Лидеры

Официальное полномасштабное возрождение моего старого проекта Только теперь я буду собирать не одни тексты на монгольском, а вообще все письменные памятники Монгольской империи на всех использованных там основных языках и письменностях. То есть под раздачу пойдут и китайские, и тюркские, и арабо-персидские тексты. Постить буду в основном по хронологии, периодически добавляя тексты без четкой датировки. Формат будет тот же: описание, оригинал (если доступен), транскрипция (для китайских и арабо-персидских текстов этого дела не будет так как смысла нет), научный перевод и комментарий со ссылками на нужные работы. Проект я уже запустил вконтакте в своей новой группе, где мне помогают с переводами монгольских текстов монголка и с переводами тюркских и арабо-персидских текстов туркмен из Ирана, оба еще мне помогают с публикациями на немецком которого я не знаю Кстати оригинальные академические переводы если они не на русском я тоже постить буду для большей надежности. Ну, вперед

ок. нирунство, дарлекинство для нас, монголов 21 века, это детский сад. мы все, однозначно, ментально, так и остаемся имперцами, но давно высрали богоизбранность и династийные преференции.

О родине тюрок Ашина. 突厥者，其先居西海之右，獨為部落，蓋匈奴之別種也。Те, [что именуются] туцзюэ, [они] ранее жили справа от Сихай, представляли собой отдельное кочевье, покровительствуемые сюнну, являлись отдельным племенем.姓阿史那氏。Фамильным [названием] является род Ашина.後為鄰國所破，盡滅其族。Впоследствии было разгромлено соседним владением, племя их до конца было истреблено.有一兒，年且十歲，兵人見其小，不忍殺之，乃刖足斷其臂，棄草澤中。Был некий ребенок, говорят, лет 10 [от роду]. [Вражеские] воины увидели, что он мал, и не позволили [его] убить, только отрубили ступни [и] отрезали руки по локоть, и бросили на топком/заливном лугу. 有牝狼以肉餌之，及長，與狼交合，遂有孕焉。Была некая волчица (пиньлан), кормившая [его] мясом и вырастившая [его], [потом] совершила с ним совокупление, и от этого забеременела! 彼王聞此兒尚在，重遣殺之。Вражеский князь услышал, что мальчик еще жив, и снова послал убить его.使者見在狼側，並欲殺狼。Посланные увидели, что он женат на волчице, и тогда захотели убить [и] волчицу.于時若有神物，投狼於西海之東，落高昌國西北山。В то время, похоже, случилось чудо – загнанная волчица ушла на восток от Сихай, очутившись на горе к северо-западу от владения Гаочан.山有洞穴，穴內有平壤茂草，周迥數百里，四面俱山。В горе была пещера, в пещере (?) была ровная площадка, покрытая густой травой, окружностью в несколько сотен ли, с четырех сторон окруженная горами.狼匿其中，遂生十男。Волчица скрылась среди гор и затем родила 10 мальчиков.十男長，外托妻孕，其後各為一姓，阿史那即其一也，最賢，遂為君長。10 мальчиков выросли и нашли [себе] извне жен, [которые] забеременели, потомки каждого составили 1 род, и Ашина – один из них, самый мудрый, соответственно, стал во главе племени.故牙門建狼頭纛，示不忘本也。По этой причине у присутственных мест воздвигают стяг с головой волка, показывая, что не забывают о своих корнях.漸至數百家，經數世，有阿賢設者，率部落出於穴中，臣於蠕蠕。Мало-помалу достигли [численности] в несколько сот семей на протяжении нескольких поколений. Некий мудрец из А[шина] повел племя выйти из котловины и покорился жуаньжуаням. 至大葉護，種類漸強。К [временам правления] великого Еху постепенно племя набрало силу.當魏之末，有伊利可汗，以兵擊鐵勒，大敗之，降五萬餘家。Как раз в конце [правления династии] Вэй был Или-кэхань (?-553), пославший войска напасть на телэ. [Войска] наголову разбили [телэ], более 50 тысяч семей покорились [Или-кэханю].遂求婚於蠕蠕主。После чего [он] просил жену у владыки жуаньжуаней.阿那瑰大怒，遣使罵之。[Владыка жуаньжуаней] Анагуй сильно разгневался и [в ответ] направил посланца с ругательствами [и оскорблениями].伊利斬其使，率眾襲蠕蠕，破之。Или обезглавил его посланца, повел [войска] внезапно ударить на жуаньжуаней и разгромил [их].卒，弟阿逸可汗立，又破蠕蠕。[Когда он] умер, [на престол] взошел [его] младший брат Аи-кэхань (553), и снова разбил жуаньжуаней.病且卒，舍其子攝圖，立其弟俟叔稱為木杆可汗。[Но он] заболел и, как говорят, умер. Обойдя его сына Шэту, взошел [на престол] его младший брат Сышу, получивший имя Мугань-кэхань (553-572). 或云突厥本平涼雜胡，姓阿史那氏。Также говорят, что происхождение тюрок от смешанных ху Пинляна, фамилия их - род Ашина. См. 北史/卷099 列傳第八十七突厥鐵勒 "История Северных [царств]", цз. 99, лечжуань 87 "Туцзюэ и телэ". =================== Пинлян (平涼) - в 572 г. (начальный год эры правления под девизом Цзяньдэ династии Северная Чжоу) был образован уезд Пинлян на территории современной провинции Ганьсу (35°32′N 106°41′E). Естественно, там тюрки Ашина уже не жили, т.к. Северная Чжоу не могла устанавливать свои уезды на территории, подвластной могущественному Первому Каганату. Но в "Бэй ши" указано, что происхождение свое тюрки Ашина ведут от "смешанных ху" , т.е. разноплеменных кочевых варваров, Пинляна. Эта династийная история составлена танским историком Ли Яньшоу (596-678), который оперировал географическими понятиями, современными ему и понятными окружающим. Сихай (西海) - видимо, или озеро Баграшкёль / Бустан (42°00′N 87°00′E), или озеро Куку-нор (37°00′N 100°08′E). Предпочтительнее Баграшкель, т.к. бежать от него на восток в сторону Турфана можно. Гаочан (高昌) - небольшое владение в 30 км. от современного Турфана (42°51′10″N 89°31′45″E). В 640 г. было завоевано Танами и включено в состав империи. Т.ч. корни тюрок надо искать не на Алтае, а в Ганьсу или Восточном Туркестане - если учесть, что "справа от Сихай" может представлять собой либо территорию владения Карашар (Яньци), к западу от озера, с благоприятными условиями для земледелия, либо к востоку от озера, в полупустыне, более пригодной для кочевок. Но, как бы то ни было, Яньци в связи с тюрками не упоминается, а бежать на восток (вернее, на северо-восток) к Турфану и Гаочану можно легко - есть соответствующий древний путь. На горы к северо-западу от Гаочана - это довольно четко локализуемый объект! Прикрепляю карту - Гаочан лежит в Турфанском оазисе, на северо-запад от него - котловина в горах с обильной растительностью, где протекает река Хунлюхэ (Река Красных Ив). Я думаю, что слова про пещеру надо переводить как "котловина", т.к. в пещере невозможна растительность, да еще с такой площадью! Дунсюэ (洞穴), которое упоминается вначале - это "грот" или "пещера", но потом идет просто слово сюэ (穴) - а это и "впадина". Т.ч. по данным "Бэй ши" родиной тюрок Ашина является небольшая долина Реки Красных Ив к северо-западу от современного Турфана! И никакой не Алтай! ============================== Примерно такое же мнение поддерживает тюрколог Кляшторный. Только ему юэчжи везде мерещатся. Ссылко на форум: http://istorja.ru/forums/topic/1562-prarodina-tyurok-ashina/

1. вы убежали в другое русло и говорите уже "генетики-историки". это уже смежники, которые могут использовать данные не только из поп. генетики, но и из этнографии, истории и т.д. там не то что книгу, но и многотомник можно издать 2. книгу об истории туркменов, с включением в него раздела об этногенезе с материалами из попупяционной генетики можно. но вы спрашивали о книге о генофонде туркмен. поэтому сначала нужно разобраться с терминами 3. технически книгу о генофонде крупных и сложносоставных этносов (не туркменов) можно написать. по тем же русским книга есть. просто нужно понимать что главная проблема в финансах и времени: провести тестирование большой выборки всего этноса, представив в нем данные о каждой группе, племени и т.д. очень дорого и долго. пока не будет большой базы писать то не о чем. только статьи. asan-kaygy уже не один год обещает что выйдет такая работа по казахам, но почему то все не дождемся. тем более оп казахам по сравнению с соседними этносами данных много

Меня не удивляет. Они участники теле-шоу и парень кажется ещс школьник из средней школы. Просто спросил вас именно что шокировал собственно? Вопрос выходил из моего взгляда что все что здесь вы пишете все направлены против монголов и чтобы унижать монголов, поэтому то что шокировал вас тоже из этого вашей точки зрения. Поэтому мой прямой вопрос что именно вас шокировал?

без учета процентов этих гаплогрупп ваше утверждение не проходит

а что вы не написали их проценты? может потому что старкластера большинство?)

если союз племен это 95% племени с общей гаплогруппой и лишь 5% с другой - то да) но для меня союз племен это другое. Жетыру например

я больше года ищу ответ на этот вопрос

кого вы имеете ввиду? уйсынов-большинство со старкластером или сыргели? думаю джунгары тут ни причем: - у сыргелинцев есть сказания о Каранай-батыре, который во время Актабан шубырынды увел часть рода вместе с найманами в Жидели-Байсун - в шежире есть конкретные имена с годами жизни задолго до 18 в. - данные из шежире сыргели встречаются также и у ногайцев, башкир и татар - эта жа гаплогруппа мажорная у рода Уак из Среднего жуза и у них с сыргелинцами общий предок, живший задолго до джунгар но у ойратов-хошоутов приличный процент гаплогруппы N1c и скорее всего той же субклады

Ну да, сайн-аха. Получается так: древнее "кэнэгэ" + оконч. "с" (ставится при окончании слова на краткий гласный или дивтонг) = "кэнэгэс" (одержимые; психозы, мании).

Значение не очень хорошее получается, но вонетически только так: совр. монг. "хэнээс" (письм. монг. "кэнэгэс") - множ. от "психоз", но в данном случае больше подходит вариант значения слова как "одержимые (чем-нибудь)".

Даругачи - это монгольский термин от слова "дару-" - давить, держать под собой. На тюркском параллель "баскак" от слова "бас-" давить, держать под собой. В тюркских источникак обе слова используется "даругачи" как собственно монгольский термин и свой термин "баскак". А монгольский слово "даругачи" использовался и имел силу в многих языках народов которые были под властью монголов, т.е. не только в тюокских языках.

Здесь насчет о "монгол" -ом Буха у меня немножко несогласие с переводом. Там в написании в части "-гол" согласный "г" имеет очертание которое обычно пишется перед "ü" а не перед "у или о", то есть должно быть по транслитерации "monkül" (мөнгүл, мөнхүл). Может это быть грубая опечатка писаря или что то другое, т.е. собственно какое то род или призвание типа "мөнгүл, мөнкүл".

вот так поворот. Спасибо.

ПОМИНАЛЬНАЯ НАДПИСЬ 1253 ГОДА ИЗ ЧИФЭНА Город Чифэн расположен на востоке Внутренней Монголии. Большая красивая прямоугольная гробница с крестом и лотусом в середине трещины имеет одну строку сирийской надписи как на левой так и на правой сторонах выше поперечной части креста. Как слева так и справа ниже поперечной части стоит уйгурская надпись. Памятник был найден на горном склоне в городке Чэнцзы в округе города Чифэн после большого дождя в 1983 или 1984. Уйгурская надпись отмечает погребение некоего Яунана или Иоанна, главы местного управления и командира вспомогательных войск, умершего в 1253 году в возрасте 71 года. Оригинал Сирийская надпись (на сирийском) Транскрипция 1. hūr lwteh 2. sbarū beh Перевод (Ню Жуцзи) 1) Взгляните вы на это. 2) Надейтесь на это. Примечание Это отрывок из Псалма, сирийская версия, 34 v. 5[6], схожая надпись также находится на квадратных камнях с крестом и цветами в горшках, найденных в заброшенном несторианском храме Фаншань, в примерно 40 км к югу от Пекина. Уйгурская надпись (на тюркском) Транскрипция 1. alaqsantoroz qan saqïšï mïng 2. biš yüz altmïš tört tabgač 3. saqïšï ud yïl aram ay 4. yigirmikä bu ordu igäzi 5. yawnan köm[ä]k[k]ä sänggüm yetmiš 6. bir yašïnta t[ä]ngri yarlïg-ï bütürdi 7. bu bäg-nïng özüti t[ä]ngri mänggü 8. wïšdmaq-ta ornadmaqï bolzu[n] Перевод (Ню Жуцзи) В год 1564 летоисчисления короля Александра [=1253 год], в год быка китайского летоисчисления, первый месяц, двадцатый день, глава местного управления Яунан, командующий вспомогательными войсками, в возрасте семьдесят-один год, он выполнил волю Бога. Да упокоится в раю навечно душа этого знатного человека! [Niu Ruji. Nestorian Inscriptions from China (13th–14th Centuries) //R. Malek and P. Hofrichter (eds.), Jingjiao. The Church of the East in China and Central Asia - Sankt Augustin, 2006 - p.227-229] Комментарий (Тьяллинг Хальберстма) Чифэнский кирпич является одной из важных несторианских христианских находок во Внутренней Монголии. Место находки кирпича было определено как центральная столица династии Ляо, Чжун Цзин. В отличие от прочих несторианских погребальных объектов, этот объект сделан из обоженной глины. Надпись и декорация, раскрашенные и глазированные а не вырезанные или отпечатанные, самые необычные среди написанных и украшенных несторианских объектов Внутренней Монголии. Надпись можно понять как почтение памяти Яунана, служившего в качестве главы местного управления и командира вспомогательных войск, умершего - или, по словам надписи, "выполнившего волю Бога" - в 1253 году в возрасте 71 года. Яунан - имя интерпретируемое как сирийская форма имени Иоанн - таким образом служил монгольской администрации и умер в правление Мункэ-хана. Действительно, Гамильтон и Ню полагают что покойный был онгутского происхождения. Надпись не упоминает напрямую религиозные воззрения Яунана. Изображение креста, имя покойного, селевкидская дата, использованные литургическая надпись и письменность тем не менее без сомнения определяют Яунана как христианина несторианского толка. [Halbertsma, Tjalling. Early Christian Remains of Inner Mongolia. Discovery, Reconstruction and Apropriation - Leiden-Boston: Brill, 2008 - p.213-214] Примечание: "уйгурским" в науке условно принято называть литературный тюркский язык онгутов, так как он мало отличался от языка тогдашних турфанских уйгуров. То был один литературный язык, представлявший собой стадию развития древнетюркского, унаследованного уйгурами и онгутами со времен Ашина.

Уважаемый Ашина Шени, я буду Вам очень признателен за материал.

Тувинцы последние номады Центральноазиатских степей. Предполагаю раньше все тюрки и монголы были такими. Такими же гордыми и воинственными. Прекрасными охотниками и Воровали друг у друга лошадей. Сейчас алтайцы и хакасы совсем другие Живут по российским законам. А в 17-18 веках тоже жили по воинским Понятиям.

Хорошее дело. Респект, желаю удачи и буду как можно поддерживать в development of idea. То есть поддержка не в том что говорится о монголах а именно в научности или достоверности.

Для необразованных, считающих, что монгольский язык и монголы свалились с неба в 13 веке: Филолог Igor: Это не так. Достоверно зафиксированы весьма древние воздействия какого-то монгольского языка на китайский уже при Восточной Хань. Например, обычное древнекитайское сюн "старший брат" сменилось на монгольское заимствование гэ "старший брат". Это 1-2 в. н.э., довольно давно. Ясно, что фиксация заимствования есть результат некоторого, иногда вполне длительного, процесса. Ясно, что заимствование термина родства есть показатель очень тесной интеграции и очень мощного воздействия. Разумеется, слово "монгольский" здесь такая же условность как наименование "тюркский" для языков до каганата, в любом случае это был язык, родственный нынешним монгольским. Глоттохронологически современные монгольские действительно сравнительно молоды. Но это означает лишь то, что все современные языки восходят к одной группе близких диалектов, которая в самом деле распалась в 7-10 вв. н.э. Однако это совершенно не означает, что не было других "монгольских" языков во время распада или до него. Более того, нам известны подобные языки, например, киданьский, которые не оставили прямых потомков (но оставили субстратные или адстратные элементы в других языках). Теперь относительно интесивности контактов. Действительно, интенсивность ирано-тюркских контактов была чрезвычайно высока. До такой степени, что, например, северные диалекты таджикского Дерфер называл "тюркскими в стадии становления". Это очень старые контакты, они массово прослеживаются уже в пехлеви, но их следы есть даже в древнеперсидский период. То же верно и для тюркских. Во многих случаях нужно вообще говорить о ирано-тюркком симбиозе, в полном соответствии с поговоркой Кашгари. Это все верно. Но верно и то, что монголо-китайские контакты порой достигали такой же степени интенсивности. Ясное дело, речь нужно вести о Юань. Но не только. Это и киданьский период, а более всего табгачский. Более - потому что именно тогда сформировался среднекитайский язык, предковый язык для всех нынешних диалектов, кроме одного. Язык большинства табгачей был очевидно каким-то тюркским, "гуннским", однако язык высшей аристократии был каким-то из монгольских. Поскольку последний был крайне престижен, то он сильно воздействовал на китайский. Именно под влиянием табгачского ("гуннского" и "монгольского" языков в неясной пропорции) произошло резкое отделение северных диалектов китайского от южных, а также резкий отрыв письменного литературного языка от разговорных и, собственно, возникла языковая ситуация в Китае, которую мы наблюдаем и поныне. Есть целый ряд лингвистов, прежде всего во Франции и США, которые полагают, что современные северные диалекты и возникли как китае-тюрко-монольское койнэ. Таким образом, монгольское влияние на китайский прослеживается от древности, оно было сравнительно мощным и продолжительным, чтобы достичь даже терминов родства. В отдельные периоды, его интенсивность была крайне велика. Глоттохронологический распад предка современных монгольских не означает, что во время распада и до него не существовало иных монгольских языков или диалектов.

Пикировка Zake и Uighura удалена. Предупреждаю, что не стоит переходить на личности. Уйгур еще раз запостите подобную картинку - отправлю в бан.

Калмыки практически не едят. Единичные или редкие случаи не традиция в масштабе народа. Тибетский буддизм, которым монгольские юзеры часто прикрывались в неудобных случаях как щитом, не запрещал ни рыбу, ни конину, ни охоту с птицами и собаками, все это неправда. Все народы, намного раньше чем монголы начавшие исповедовать буддизм и даже его разновидность Тибетский буддизм, всегда ели и до сих пор едят рыбу, мясо и прочее. Помнится монгольские юзеры этим щитом пытались даже обосновать отсутствие у них охоты с ловчими птицами и гончими собаками, мол буддизм запрещает убивать животных. Ермолаев может и не знать, если об этом даже сами халхасцы не знают. Спорят, спорят, что мол едят, а доказать не могут. Это начиная только с конца 2016 года на форуме среди братьев калмыков и халхасцев началась мода на поедание лучших друзей, в прошлые годы они яростно отвергали конеедство и даже брезговали им. Лично я свое мнение высказал. Могу добавить, что редкие случаи употребления конины, как и у калмыков, сохранились у монголоязычных народов в АРВМ КНР. Все эти факты вкупе подтверждают мою теорию о том, что традиция употребления лошадей на мясо постепенно у монголоязычных народов забывается, самыми стойкими в этом вопросе остались буряты, хотя даже их трудно в этом сравнивать с тюрками конеедами.

+100 а что такого стыдного в оленеводстве?человек приспосабливается к тем условиям в которых живет,смеются дремучие,отсталые люди

Интересно почему такое предвзятое отношение к оленеводам? Такие же кочевники. Кочуют оленями. Ловят арканами оленей. Содержать стада оленей. Пьют горячую кровь. Среди тувинцев и якутов есть оленеводческие группы. Видимо такое отношение сформировано в советское время анекдотами о чукчах и песнями Кола Бельды. Но ведь москвичи так смеялись над всеми кочевниками, не только оленными чукчами

По АКБ -тоже не должно существовать понятие енисейские кыргызы. По его мнению русские тащили камней с надписями из Синдзяна на берегах Орхона и Селенга..

Сколько же раз читаю " мудрые высказывания" г-на АксКерБорж и каждый раз удивляюсь его изощренным способам провоцировать людей.... . Вы же тролль инета.

слова из другого языка, но на правах родных - верный признак образования монгольского языка на базе тюркского!

Зачем нам инфа, если мы сами казахи? Термин "мал" у всех тюркских народов обозначает домашний скот. Кстати даже его монголы заимствовали у тюрков, а этот термин, что естественно и закономерно, есть основа всего скотоводческого уклада. То есть, если у монголов "мал" тюркизм, то значит вероятно и скотоводство от тюрков. Ну да ладно, я отвлекся от вашего вопроса. Данное слово казахи используют в словосочетании "кара мал" для обозначения одной из группы домашнего скота в частности. Но как это обычно в регионах значение слегка варьируется (сейчас опять попадаю под пресс соотечественников, любителей табу на региональный колорит ). Регион юга и емнип запада под словом "кара мал" подразумевает жвачные и рогатые виды скота, т.е. все, кроме лошади. У нас в Степном скотоводческом крае "қара мал", или "ірі қара", или даже просто "қара" - это исключительно КРС. В этом вопросе слово "қара" выступает в качестве определения "крупный", кстати "ірі" тоже означает крупный. Вы попутали что-то, потому что все интересы халхасцев на форуме почему-то защищают российские калмыки, что очень странно при их положении. Наверно эта тягомотина про горбатого прозвучала от них? Меня это нисколько не удивляет и даже не оскорбляет прекрасно зная "культурный" уровень брацев. Вы же тоже к ним относитесь или нет?

Ну вот видите значит не густо с литрой в мире "исторической генетики". В чем проблема написать ту же самую историю туркмен, подробную, опираясь на данные ДНК, не статейку, а именно книгу и не только про генетику, а именно про историю, которая бы опиралась на данные генетиков, скажем так взгляд генетиков. Как это делают например нумизматы, они же не только о монетах пишут, они делают полный исторический анализ. Проблема генетики, это отсутствие генетиков-историков! Поэтому и нет должной исторической литры.