Лидеры

А где можно ознакомиться с летописями скифов и саков? Или эта информация доступна только юристам?

При всем моем уважении к Asan'у-Kaygy, я не никогда не смогу поверить в его объяснения (утрирую, но...), что мол в 13 веке на территории Казахстана проживало около 14 человек, от которых потом произошли и разрослись все современные племена, получившие свои названия по именам предков - Аркун-ака, Керей-ака, Абак-Уйсын-ака, Майкы-ака, Буркут-ака, Майман-ака и прочие.

Не нервничайте, все приведенные мной примеры понятны для любого тюркского языка, вымысел они только для вас, потому что вы не хотите ничего видеть и слышать.

Цокцок Какое займствование, моншак это ожерелье, от слова мойын шея, мойыншак это то что на шее.

В списке 92 племен Озбека есть кераиты и гиреи отдельно. Потомками хана Керея они никак не могут быть. Будь они ветвью чингизидов то об этом все знали.

Я всего лишь указал на вашу нелогичность. У вас ойраты завоеванное немонгольское племя, а найманы и кереиты монголы. Среди нынешних ойратов потомками тех настоящих ойратов являются только хойты. Но их доля среди всех ныне здравствующих ойратов, ничтожно мала. По приказу Цяньлуна некогда многочисленные хойты в составее Джунгарского государства подверглись тотальному геноциду, только потому что были связаны с Амурсаной. Среди нынешних бурят кто является теми настоящими бурятами, никто до сих пор не выявил. По новым генетическим данным западные буряты являются теми же потомками монголов и большинство из них принадлежат к гаплогруппе С2.

1) Хорошо,будем-с ждать) 2) "Толь" - это в совр. монгольском (халха), а вот в более архаичных вариантах языка: Proto-Mongolian: *tolui Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: reflecting surface, mirror Russian meaning: отражающая поверхность, зеркало Written Mongolian: tolui, toli(n) (L 821) Middle Mongolian: toli (HY 21), tūli (Lig.VMI), tuluj (MA) Khalkha: toĺ Buriat: toli Kalmuck: tolǝ Ordos: toli 'metal mirror' Dagur: toli (Тод. Даг. 168, MD 225: 'a round iron object used by shamans') Shary-Yoghur: tōlǝ Monguor: tōlǝ Comments: KW 399, MGCD 639, TMN 1, 274. Mong. > Evk. tōlē̂n etc., see Doerfer MT 82, Rozycki 210; Chag. toli (Lig. VMI 69).

А чем казахи Монголии, керей-керейты, меркиты и найманы, отличаются от своих соотечественников на западной стороне Алтая? С монголами они в браки не вступали и не вступают. Может климат повлиял? Куда улетучилась ваша уверенность в распознавании с "80% вероятностью"? Никакой ничьи! Хорошо, буду подбирать кандидатов из РК и РК (Казахстана и Калмыкии). Не понял, какие гримасы, у кого?

Источников которые вы боитесь приводить ? Или их нет ? А есть только "по-русски" приближенное имя и ваше желание. Любой этнос себя самоидентифицирует и ИМЯ рода основа всего. В КЗ наверно по-другому, я понял что у вас не по тотемам, не по функциям, не по арифмет.операциям (остались, прибавились), а по именам из ШежирЕ, в данном случае КЕРЕЙ. Но смысл вы не знаете. Начните с изучения этноса "казак", а потом переходите в "монголоведение". Ведь "казак" точно не имя из шежире Что с "муслимство" ? Устал ждать, надо наверно к Админу обратиться.

костюм монгольский. Зачем Вы здесь демонстрируете свое невежество.

Исходя из слов самого Рубрука будет правильней так:

Так ведь Керитская земля (по Рашид-ад-Дину): "Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны... в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению." То есть современная центральная и северная Монголия. Также у Рашид-ад-Дина о земле найманов: "по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш , [гора] Каракорум, горы Алтая, река Орган (Орхон)". То есть запад Монголии, Восточно-Казахстанская область. Может каракитаев уже и не было, но земля их осталась: "Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл." Также с киданями, коих еврпоейцы многие века помещали их на своих картах к северу или северо-востоку от Chinа. Да и кидани жили к востоку и от Хангая, и от Семиречья, а вот Китай был к юго-востоку от названных областей. Как раз таки Уйгурия к юго-западу от совр. Монголии (южная часть Синьцзяня). Тангуты строго на юге, а Тибет немногим юго-восточнее от Уйгурии. На запад текут Тес-Хем, Завхан. И считаю должным отметить в данном месте невозможность тождественности Балхаша и Моря-Океана (Тенгиз) вследствие следующих слов Рубрука: "Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл. Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей. Выехав оттуда, мы нашли некое море, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. Летом же там слышен всегда шум ветров, но, как передавали нам жители, он выходит из отверстия слегка. По берегам этого моря мы ехали довольно много дней.; это море имеет довольно много островков, и мы оставили его с левой стороны. Земля же изобилует многими реками, но небольшими; на берегах рек с той и другой стороны стоят леса, но необширные. В этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца, в котором живет управляющая им одна из его жен. Ибо у Татар существует такой обычай, что дворов князей и вельмож они не разрушают, а всегда назначают для управления ими каких-нибудь женщин и им отдают часть подарков, как обычно давали их владыкам. После этого мы приехали к первой орде императора, в которой была одна из его жен; и так как мы еще не видали императора, то они не захотели нас пригласить и допустить к его орде, но устроили нам в нашем шатре очень хорошее, по обычаю Татар, угощение и удержали нас там на один день, чтобы дать нам возможность отдохнуть." Улус Орда-эджена - левое крыло (восточная часть) улуса Джучи, то есть Восточный Казахстан. Единственный водоем, который бы мог обозначить неким "морем" Гильом де Рубрук в данной области является озеро Балхаш. Так что он прошел мимо Балхаша, кой никак не мог быть северным морем-океаном (Тенгиз). Далее, почему это очевидец должен описывать только то, что видел? Рубрук пишет о самоедах, кои живут на берегу Северного моря (Северный Ледовитый океан) - он их мог видеть в своем путешествии? И Карпини также пишет: "Я осведомлялся о чудовищах или о чудовищных людях, о которых рассказывают Исидор и Солин. Татары говорили мне, что никогда не видали подобного, поэтому мы сильно недоумеваем, правда ли это. Всем вышеупомянутым народам, как бы бедны они ни были, надо нести какую-нибудь службу. Ибо Чингис издал такое постановление, что ни один человек не свободен от службы, пока он не настолько стар, что больше не может никоим образом работать. Один раз сидел со мной один священник из Катайи, одетый в красное сукно самого лучшего цвета, и я спросил у него, откуда они берут такую краску. Он рассказал мне, в восточных странах Катайи находятся высокие скалы, на которых живут какие-то создания, имеющие во всем человеческий образ, кроме того, что они не сгибают колен, а ходят, не знаю, как-то подпрыгивая; ростом они всего с один локоть, тело их все одето волосами, живут они в недоступных пещерах. И охотники Катайи ходят на них, имея при себе пиво, возможно более пьяное. Они делают отверстия в скалах, наподобие чаш, и наполняют их этим пивом. Ибо в Катайе нет вина, но теперь они начинают сажать лозы, а [обычное] питье приготовляют из риса. Итак, охотники прячутся, а вышеупомянутые живые существа выходят из самых пещер, отведывают вышеупомянутого напитка и кричат: "Хин, хин", откуда, от этого крика, они получили свое имя, ибо их называют Хинхин. Затем они собираются в большом количестве, пьют вышеупомянутое пиво, опьяняются и там засыпают. Тогда подходят охотники и связывают спящих по рукам и по ногам. Затем открывают им на шее жилу, извлекают три или четыре капли крови и дают им уйти свободными. И эта кровь, как он сказал мне, весьма ценна для окраски пурпура. Рассказывали также за истину, чему я не верю, что за Катайей есть некая область, имеющая такое свойство: в каком бы возрасте человек ни вошел в нее, он и остается в таком возрасте, в котором вошел. Катайя находится над океаном. И мастер Вильгельм рассказывал мне, что видел послов некоторых народов, по имени Кауле и Манзе, живущих на островах, но море там зимою замерзает, так что Татары могут тогда направиться к ним. Эти народы предлагали ежегодно тридцать две тысячи туменов яcкотов, лишь бы только их оставили в мире. Тумен – монета, содержащая десять тысяч. Ходячей монетой в Катайе служит бумажка из хлопка (Carta de Wambasio), шириною и длиною в ладонь, на которой изображают линии, как на печати Мангу. Пишут они кисточкой, которой рисуют живописцы, и одно начертание содержит несколько букв, выражающих целое слово. Тибетцы пишут, как мы, и их начертания очень похожи на наши. Тангуты пишут справа налево, как Арабы, но умножают строки, восходя вверх, а Югуры, как сказано выше, пишут сверху вниз. Ходячей монетой Русских служат шкурки разных пушных зверей, горностаев и белок." И еще следует отметить: «Мы, Моалы, — сказал он, — верим, что существует только единый Бог, которым мы живем и которым умрем, и мы имеем к Нему открытое прямое сердце». «Они не хотят называть себя татарами, так как татары другой народ, сами себя они называют моалами, то есть монголами». И почему же нет надобности в других версиях при объяснении этнонима татар/тартар? Как вы тогда объясните уничижительность термина "татар"? Разве название реки в значении "тащить" могло кого-то оскорбить?

Почему не знаете названия, ведь это же просто? Но в любом случае по вашей карте отчетливо видно, что все ключевые реки текут на восток и на северо-восток. Значит Плано Карпини в современной Монголии не был!

Как и обещал вам отвечаю вам по пунктам: На карте Махмуда Кашгари 11 века и по описанию европейцев очевидцев в нач. 13 века - да, земля татар была там, где нынче так называемый Джетысу (Семиречье) и ее "окружает Тенгиз" (на моей карте этот район обозначен цифрой "3"). Но следует иметь в виду, что Чингизхан в ходе междоусобных войн с окружающими татарскими племенами в конце концов завладел ханским троном Тургрулхана (Онхана) керейтского в долине Черного Иртыша и Имиля, там, где по моим обоснованным цитатами версии располагался позднее повторно отстроенный Угетай-ханом Кара-Корум. Эта прежде керейтско-меркитская земля/улус, позднее после 1206 года стал коренным юртом и центром государства Чингизхана! (об этом у меня будут последующие "конфликты фактов" по сабжу) (на моей карте этот район обозначен цифрой "2"). Улус найманов как раз таки расположен на западе от этого района! К этому времени каракитаев как таковых уже не было, они имхо были инкорпорированы в местные родоплемена (до сих пор в этих местах среди казахских и кыргызских племен, имхо, сохранены их этноним). Киданей к этому времени в Маньчжурии и вовсе давно не было. Европейские очевидцы путешественники скорее всего имели в виду под словом "китаи" не каракитаев и не киданей, а самих китайцев (на моей карте этот район обозначен цифрой "4"). Земля китайцев как раз таки расположены на восток от этого района! Если почитаете мой ответ на ваш п.1), то повторяться мне про Киргизию уже не надо. Таким образом, область уйгуров действительно расположена на юго-западе от района татар под цифрой "2". Остается лишь вам возразить, что на юго-западе от современной Монголии уйгуров не было и нет, там был Тангут и Тибет. Какие реки текут на юг, вы мне так и не смогли назвать их. К тому же мы ведь ведем речь о ключевых реках - Ононгол, Хэрлэнгол, Орхонгол, Сэлэнгэмөрөн и Туулгол. К тому же если быть точным, то Орхонгол и Сэлэнгэмөрөн текут не на север, а на северо-восток. Тогда в источниках дается четкое указание, что реки текут на запад! Почему не видел? Почему не дал названия? Название русские переводчики перевели буквально "море-океан", что значит "тенгиз". Про мифическое Северное-Скифское-Татарское море я вам уже отвечал. Очевидцы пишут то, что видят и лично проходят, а не мифы из книжек, оставшихся на родине. К тому же мифы про Тар-Тар, емнип, поздние, ориентировочно 15 - 16 веков. Его описания пути совершенно не соответствуют пути, если бы он шел через Алтай, Саяны, Хангай и леса до Байкала. Но Байкал не подходит не только по анализу маршрута, и не только по тому, что путешественники все время шли вверх и никогда не спускались, и не только потому, что все реки текли на запад, а еще и потому, что Байкал по своей форме не окружает земли монголоязычных народов! Объяснение очевидца достаточное, чтобы не выдвигать других версий. Остается ответить на вашу карту: Основные нестыковки на карте можно перепроверить по моим высказываниям выше, это отсутствие каракитаев на западе, не соответствие локализации найманов, не указание места обитания татар и керейтов с меркитами, отсутствие киданей, которых вы подписали "китай", причем дважды )))). Здесь я только хотел задать вам вопрос - разве тангуты сарацины? Разве тангуты были мусульманами?

Хотел бы вновь вернуться к очень важному свидетельству очевидца, что они всю дорогу шли в горы, но ни разу не спускались с гор. Это единственное указание уже само по себе валит наповал существующее официальное отождествление улуса Чингизхана с современной Монголией! Потому что идя конным маршрутом с запада на восток в центральную часть современной Монголии просто не возможно не спускаться с гор, причем не один раз! Об этом я уже писал и приводил карту, но карты попадались именно в "горном" вопросе неважнецкими. Но сейчас я использую интерактивную метеокарту, потому что на ней очень классно отображены горные массивы и хребты, а потому любому станет очевидными мои слова, что путь в Монголию обязательно связан со спуском с гор!!!

Жалко не воспользоваться такой красивой картой, поэтому я не упущу возможности отметить на ней маршрут европейского путешественника и сопровождавшей его группы в ставку великого хана, то есть в улус Чингизхана и его сыновей и обратно, по пути к которой они все время поднимались, но ни разу не спускались и все реки там текли на запад прямо или под углом. Кстати сделанный мой анализ географических ориентиров в записках пути совпадает с картой! Путь в ставку Великого хана - выделен синим цветом. Путь обратно - зеленым цветом.

Так это наверно и есть первое упоминание "керей" ? Но не факт, что "кереит". А когда именно казах.кереий упоминаются ?

Казахские кереи потомки мужика по имени Керей, асан-кайгю это подтвердит. А АКБ в упор своего земляка слышать не хочет.

Может, асана спросите он лучше знает, кто эти кереи генетически и что за мужик тот Керей.

В общем опять гон со стороны казахов. Придумать что-то и с упоением это обличать. Я худо бедно объяснюсь на родном с калмыком, да и халха-монголом. А вот АКБ вряд ли сделает то же самое с якутом или с турком, так что не надо ляля. И вообще сомневаюсь в том, что балкин или АКБ вообще нормально говорят на своем.

Тогда это другой какой-то Керей

нельзя исключать и варианты с другими лесными народами Баргуджин-Токума: баргутами, туматами и хори

Калмычки женщины больше похожи на казашек, чем калмыки мужики на казахов. Чисто мое имхо. Буратаева например сойдет за казашку, а Сангаджи(притом что наполовину казах) - нет.

Монголы в широком смысле это далеко не только нируны. К монголам можно также отнести: дарлекинов, кереитов, найманов, урянкатов, ойратов, каракитаев и пр. Казахские рода монгольского происхождения всегда знали что они монголы, коих большинство среди казахов. Но прямо называть себя монголами не принято, чтобы не ассоциироваться с халха и пр. По схожей причине казахи не хотят называться узбеками.

Лишний довод кереи не кереиты.