Лидеры

Ув. профессор! Неужели Вы думаете что хотя бы человек 10 с этого форума делают себе труд каждый раз читать ваши пространные комментарии на иностранных языках? Может Вам писать поменьше, но по-понятнее? Вы напрасно тратите свои силы. ИМХО.

В теме "Тувинцы" юзер Ындыр дал ссылку на статью И.Л. Кызласова, который критикует сопоставление цзе с хунну и далее обрушивается на сторонников генетической связи хунну и тюрков . Вот ссылка на сборник со статьей Игоря Леонидовича - http://otval.spb.ru/library/2008-ga-7.pdf.

Надо сказать, что соответствие сюнну и уйгур меня самого поразило. Я не так давно это обнаружил, хотя текст читал множество раз за много лет. Понятно, что слова похожи и какая-то связь там в любом случае была, китайцы же прямо об этом пишут. Но пишут они не столько про этнические маркеры, сколько и прежде всего про патрилинейные связи правящих домов, про их генеалогии. Это же важно было, не язык. А аристократы меняют языки и всякие религии довольно быстро и с видимым удовольствием. Здесь же речь идет о том, что источники устанавливают прямое соответствие слов. И, кстати, тем самым фиксируют фонетическое развитие от 4-3 в. до н.э. на состояние 3-4 в. н.э. А последнее имеет самостоятельную ценность, поскольку сравнительно-историческими средствами на материалах самого тюркского языка мы на такую глубину заглянуть не можем - у нас или алтайское состояние 4-5 тыс. до н.э. или уж сразу пратюркское примерно рубежа эр. А это, в свою очередь, значит, что возможно установление закономерностей в старых китайских транскрипциях гуннских слов. Если же мы хотя бы частично такие соответствия установим, то с большой вероятностью поймем состояние этих условно-тюркских в 1 тыс. до н.э. И с высокой вероятностью найдем их отражения в китайской лексике. Сейчас мы их находим очень мало и все в виде каких-то экзотизмов. А должно быть по историческим показателям напротив великое множество - сам северо-китайский язык к северу от Хуанхэ сформировался под влиянием (если не гнетом) алтайских. Впрочем, не обязательно тюркских, там и парамонгольские были, и весьма вероятно, паратюркские. И мы видим, что тюрские примерно на рубеже эр пережили какую-то внутреннюю перестройку, видимо, как раз в результате взаимодействия с китайскими. При этом мы видим кое-какие индо-европейские заимствования, но практически не видим алтайских. Что означает, что древнекитайскую фонетику мы худо-бедно разбираем, а вот гуннскую нет, было какое-то другое состояние языка, мы его нынешними средствами не видим. Может быть увидим теперь.

Ув. Игорь, спасибо за пояснения! Получается хороший цельный сюжет по преемственности хунну и тюрков, думаю, что Вам необходимо это публиковать, а то вон сколько копий разбили, выясняя кем были хунну

1) Если монголы были в древности настолько могущественны (что связано наверно с контактами с индоевропейцами и воспринятием от них производящих скотоводческих технологий). То почему их могущество распространялось в основном на тюрков? Я как-то не читал, что у манчжурских языков было бы столько же заимствований из монгольских как в случае тюрко-монгольских контактов... Какая-то тут неувязочка... [ Но вот если принять, что тюрки, будучи более западным народом (т.е. отказаться от версии гунно-Ордосской пра-родины) -- первыми получили скотоводческие навыки и соответствующее могущество, -- то тут вроде всё встает на свои места. На монголов тюрки оказали огромное влияние (которое мы видим в языке), а вот до манчжуров тюрки просто не добрались в связи с их удаленностью. Даже если допустить версию Кызласова, что самых западных манчжуров мы знали как "сюнну", то и в этом случае вторая (тюркская) версия более жизнеспособна. Т.к. история "сюнну" довольно специфична -- возможно у них и был большой тюрко-маньчжурский языковой пласт, но в конце концов они ушли на запад, т.е. к тюрками, и их языковые следы совсем затерялись. Есть еще какой-то (по видимому индоевропейский) голубоглазый "народ цзе", который кочевал рядом с "сюнну". Но и в этом случае какие-то небольшие индоевропейские следы в тюркских языках можно найти.. ] 2) А вот сопоставление Урянхай и Эргенекон -- это очень круто. В наших кипчакских краях про Эргенекон ни чего не знают, а вот в Турции (огузы) похоже знают. И это наводит на определенные мысли. Я еще заметил, что древнее начальное "Э" (Эргенекон) перешло в современное "У" (Урянхай). Такое я уже видел у Геродота начальное "А" (Арес = "бог войны у скифов") перешло в современное "О" (Орыш = "война") -- т.е. тут возможно был какой-то фонетический закон.

Да, выходит так. Скорее все-таки хун*. Надо при этом учесть, что если огурские (болгарские в терминах проф. Добрева) западные хуны сохранили свое название к 4-5 в. и даже далее, то восточно-азиатские хуны в обычно-тюркском окружении трансформировали слово в уйгур уже в 4 в. Последнему есть точное текстуальное подтверждение в Вэйшу, истории табгачской династии. Там приведена прямая глосса, я ее попробую в ближайшее время опубликовать с небольшим комментарием. *В пользу хун говорят и иные транскрипции. В частности, согдийские документы с горы Муг рутинно называют тюрков hwn. Они и тюрками их называют, но значительно реже и только в официальном контексте (а князь Деваштич же был прямым подчиненным тюрков). "Старые согдийские письма", как известно, называют и самих сюнну hwn, так что это прямая письменная традиция. Трансформация *хунгар в уйгур с закономерной потерей анлаута, иные транскрипции также говорят в пользу начального х-. Гунн видимо возникло как латинская интерпретация первоначального восточно-греческого густого придыхания у источников Аммиана Марцелина. Тоже, в общем, обычное дело.

2356 г. до н.э. нужно оставить на совести Чорнаи, это же очевидная глупость. Слово сюнну в том виде как мы его знаем появляется только в 3 в. до н.э. и вряд ли оно обозначает этнос в современном понимании, это скорее всего название династии. Ср. мы знаем, что сюнну в прямой речи называли китайцев циньцами, но династия-то была Хань. Это, кстати, прослеживается вплоть до тюрок, которые различали табгачей (т.е. правящую фамилию и связанные с нею роды, в огромной массе некитайского происхождения) и "циньцев" (чин в рунике) как управляемую китайскую массу. Чрезвычайно вероятно, что тюрки унаследовали такое словоупотребление как раз от сюнну. У них есть довольно много таких странностей, например, они танскую столицу Чанъань называли Хамданом. Но это не транскрипция Чанъань, это транскрипция Сяньяна, столицы империи Цинь, которая к тюркскому времени уже много столетий не существовала. Если говорить о времени раньше 3 в., то до сюнну (и иногда вместе с сюнну, если они жили на территории Китая) мы фиксируем иные этнонимы - ицюй, байян, лоуфань, хэчжун, сютугэ и т.д., которые предшествовали сюнну, а затем слились воедино под властью этой династии. Конечно, с лингвистической точки зрения очень соблазнительно связать очень ранний этноним сяньюнь с сюнну. Фонетически это чрезвычайно вероятно. Но как раз исторически здесь возникают проблемы. Правящий дом сюнну происходит из северного Китая. Мы достоверно знаем, что их центральное святилище было на севере Шэньси, это 120 км от ханьской столицы (и в нескольких километрах от чжоусского святилища). Еще одно священное место было в центре пров. Ганьсу, там был храм на озере. Т.е. это грубо центр и северо-запад Китая. Сяньюни же связаны с древнекитайским княжеством Чжуншань, это нынешняя Хэнань, несколько южнее Пекина. Они явно были родственники, но династически различались. Вообще, вполне разумно было бы признать сюнну было названием местности. У меня есть соображения, что этой местностью были оазисы вдоль реки Эдзин-гол. Вероятно, и сама эта река называлась Сюнну (собственно, Сюнну-хэ из китайских источников). Поэтому подчиненные Люаньди назвались сюнну вслед за занятием этой местности. Мы знаем когда это произошло - в 4-3 в. до н.э., когда Цинь расширилась на север, заняв города в Ордосе, Циляньшань и Ганьсу, где раньше жили предшественники сюнну, юэчжи и усуней. Этим можно объяснить и название сяньюней. Предположительно они могли придти из этой местности в Хэнань в 5 в. до н.э. Долина Эдзин-гола переходит в коридор Ганьсу и представляет самый удобный путь прямо на Лессовую равнину. Доказать это при совремнном состоянии источников пока нельзя, но представить очень легко. Но это, конечно, только гипотеза. Сюнну и оногуры видимо действительно связаны. Если сюнну не топоним, а соционим то -гар при этом вряд ли аффикс мн.ч. Скорее это какое-то значимое слово. То ли это действительно огур в значении "род". То ли это транскрипция гар как какого-то социального термина. Ср. гар в монгольских (имеется, впрочем, и раннетюркский гар в том же значении, впооследствии замещенный новацией кул, это общеалтайский термин). Особенно забавно то, что ху, синоним сюнну для ханьского времени, вполне можно интепретировать как гар.

я не знаю, первый раз слышу, возможно и интересно.

У кереев Среднего жуза существует по этому поводу даже поговорка: «Керейде ұл туса, ағаштың күні туады» - в букв. переводе: Если у кереев родится мальчик, дерево солнцем засияет. Североказахстанские кереи последних веков, а это роды ветви Ашамайлы, славились лучшими домостроителями и плотниками. Отсюда, видимо, одним из уранов (боевой клич) кереев является «Үйшібай» от «Үй» - дом, жилище. Это объясняется географическо-климатическими условиями их расселения начиная с 13 века – Юго-Западная Сибирь и северо-восточный Казахстан.

У кереев Среднего жуза существует по этому поводу даже поговорка: «Керейде ұл туса, ағаштың күні туады» - в букв. переводе: Если у кереев родится мальчик, дерево солнцем засияет. Североказахстанские кереи последних веков, а это роды ветви Ашамайлы, славились лучшими домостроителями и плотниками. Отсюда, видимо, одним из уранов (боевой клич) кереев является «Үйшібай» от «Үй» - дом, жилище. Это объясняется географическо-климатическими условиями их расселения начиная с 13 века – Юго-Западная Сибирь и северо-восточный Казахстан. А это: Сыбан, Балта, Көшебе, Ақсары, Күрсары, Тарышы, Смаил и др.

Наверно хотели сказать с горячим дыханием? А то хладнокровные это сами знаете что, бака и пр. Корову вы тоже не туда загнали, она должна быть в загоне с верблюдом и козой. Торе из 6-ти видов, с "горячим дыханием" - лошадь и овца.

А тарбаган БХ? +1?

К перечисленным видам состязаний можно добавить для колорита спортивно-прикладной вид "байкеры" с участием мастеров-сказочников по байкам: Енхда и Булган хангая.

Действительно у кереев две Родины, здесь и прародина в Монголии, также наверно как и у вас, в Монголии и прародина далеко на северо-востоке.

В том то и дело Гордий, что тюрко-монгольская юрта в основании не идеально круглая, а лишь максимально округленная. При детальном обозрении в основе её периметра всегда многоугольник! Отсюда и разновидности по размерам: 4-х, 6-ти, 7-ми, 8-ми, .... и 18-ти крылые юрты, по-каз: - канатты. В эпоху величия тюрков были юрты намного больших размахов. Так что довод о много или четырехугольности периметра основания недостаточен.

Нет БХ, не на юго-востоке: Кереи имели кочевья в долинах рек Керулен, Онон, Селенга, Орхон, Тола, Онгын, Аргун, по правому берегу Шилки, между горными хребтами Хангай и Хэнтэй, по Долону - гористой местности к юго-западу от современной Урги (Улаан-Баатар), около озёр Далай-нор и Кук-нор, а также в райоах Великой стены в местности Уткух, Калаир, Ергене-кон. Знаменитая и священная колыбель всех восточных кочевых тюрков так называемая «Отюкенская чернь», т.е. Отеген – горная тайга на склонах Хангая. На западе они граничили с кочевьями племени Найман. На севере с Кыргызами, Ойратами и кочевьями Меркитов. На юге кочевья Кереев соприкасались с территорией Китайской империи, с Великой стеной. А на юго-западе с государством новых Уйгуров. Известно, например, что зимовкой хана кереев Тугрула в 12 веке была местность у горы Богда (Бакты). По РАДу при Тугрулхане (Ванхане) летними ханскими пастбищами служили земли: Талан-Құсаур, Дабан, Наухыр. Зимовками хана служили земли: Құба-Қая, Аутегін, Аурұн-Күркін, Түш, Барай, Шырқ, Құлусын, Откү-Құлан, Жалаур-Құлан. Войска Тугрулхана делились по исконно тюркской традиции на центр, правое и левое крыло. Ставкой правого крыла, к примеру, были земли: Ылат, Тарат, Айжиек, Құтықан, Аруұт, Үкіріт, Илат, Тартыт. Нет БХ, есть такое понятие: Понятие Хээр тал на халх. - степь. На каз. степь - Қыр, от қыр - равнина. Тогда как Қырат - холмистая местность или возвышенность.

Kenan, это вовсе не спор кто старше или младше, как болезненно воспринял это Tynych. Это был мой ответ на вопрос Мергена какой из тюркских языков ближе к монгольским. Теперь же я стараюсь угодить капризу собеседника и обосновать приведенную цитату. Tynych, книга Ислама Кабышулы, если быть точным, называется "Тұран әлемі. Түркі-моңғол халықтарының тарихы", что переводится как "Туранский мир. История тюрко-монгольских народов" (Алматы: Санат, 2007). Упомянутая цитата была взята и переведена на русский язык на стр.109-148, глава V "Государство кереев". Книгу вы можете найти по Web-навигатору ИРБИС (единой автоматизированной системе библиотек): http://irbis.pushkinlibrary.kz/cgi-bin/irbis64r_13/cgiirbis_64.exe?LNG=&Z21ID=&I21DBN=KNKAZ_PRINT&P21DBN=KNKAZ&S21STN=1&S21REF=&S21FMT=fullw_print&C21COM=S&S21CNR=&S21P01=0&S21P02=0&S21LOG=1&S21P03=K=&S21STR=%D0%A2%D2%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%20%D1%85%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D2%9B%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B%D0%BD%D1%8B%D2%A3%20%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85%D1%8B http://www.lib.ukgu.kz/cgi-bin/irbis64r_01/cgiirbis_64.exe?Z21ID=&I21DBN=NAUKA&P21DBN=NAUKA&S21STN=1&S21REF=5&S21FMT=fullwebr&C21COM=S&S21CNR=10&S21P01=0&S21P02=0&S21LOG=1&S21P03=K=&S21STR=%D0%A2%D2%AE%D0%A0%D0%9A%D0%86-%D0%9C%D0%9E%D0%9D%D2%92%D0%9E%D0%9B%20%D0%A2%D0%90%D0%A0%D0%98%D0%A5%D0%AB

Tynych, убедительная просьба не продолжать обмен словами до бесконечности, все и так ясно. Прям так и хочется сказать вам, Tynych, tynych!

Да, поставил минус, потому что мне не нравится ваш троллинг и постоянное цепляние к каждому слову своих собеседников и заведение волынки на несколько десятков не нужной словесной перепалки. Вот и сейчас попрет по ходу.

Оффтоп и всякая чепуха от Peаcemaker'a удалена. Такое чувство, что данный господин не тему обсуждает, а постоянно троллит меня и казахов. Поэтому прошу вас не уходить от русла разговора и не тратить попусту свое время и силы на посты, которые будут стираться.

Болду, тynych!