Лидеры

1. изначально казахи не называли себя казахами. возможно даже во времена касым-хана и хакназара, при джанибеке и керее тем более. казак, как и узбек, ногай - экзоэтнонимы. в те времена для населения имело значение родо-племенная принадлежность, а национальная самоидентификация, как и самоназвание казак, закрепилась уже позже 2. вопрос времени и обстоятельств создания так называемого казахского ханства остался не до конца решенным. то, что современное политическое руководство казахстана придумало 550-летие на основании данных лишь м.дулати думаю здесь не к месту. это просто политический ход в ответ на неоднозначные заявления отдельных политиков соседних государств. технически джанибек и керей не создавали новое государство, а были продолжателями династии, существовавшей как независимая правящая линия как минимум 100 лет 3. калмык, казах, узбек, татар, возможно даже и ногай - экзоэтнонимы, ставшие в последствии самоназванием 4. отдельная тема: значение слова "казак" вообще и в годы формирования этого экзоэтнонима касательно казахов в частности. допускаю, что изначально это было слово не самого лестного значения

Ожидал увидеть существенные ответы на четkо поставленные вопросы,в ответ обычное бла-бла-бла с попытkой увести оппонента в оффтоп,да еще и темой про мужсkие гениталии..Интересно отkуда таkой интерес k гениталиям!? Вы мне дадите четkий и ясный ответ или таk и будете фольkо-фейkовать и от своего бессилия вешать на оппонентов обидные ярлыkи? В вопросах истории я всегда стараюсь подходить kритично k разным источниkам и самовольничестве любителей..Kаkие из этого последствия - мы все преkрасно знаем,а именно: Чингисхан kазах,kочевой уkлад монгольсkие народы и тунгусо-маньчжурсkие народы заимствовали от тюрkов и прочее бла-бла-бла..

Так "Кодекс Куманикус" когда писался? Это уже язык Золотой Орды.

Племя тайджиут В некоторых списках летописей монголов рассказывают следующее: племя тайджиут произошло от второго сына Дутум-Мэнэна, по имени Начин, и разветвилось. В «Золотом свитке» [Алтан-дафтар], который всегда хранился в сокровищнице ханов великими эмирами, прочитано, [будучи] ясно и определенно написано, что тайджиуты произошли от Чаракэ-лингума, сына Кайду-хана, и нигде не упоминается о происхождении [их] от Начина. Упоминается лишь, что он уберег от [племени] джалаир своего племянника по брату Кайду и [что] он вместе с ним вышел и обосновался на реке Ононе. Ввиду этого, повидимому, этот рассказ [из данного] текста более справедлив. Так как племена тайджиут были многочисленны, то возможно, что дети Начина смешались с ними и получили это имя; по всей вероятности, это так [и было], иначе где-нибудь упоминалось бы об его детях и роде. Этот народ тайджиут разделился на многочисленные ветви и племена. Корень происхождения их таков: у Кайду-хана было три сына; имя старшего было Байсонкур, от которого [идет] ветвь предков Чингиз-хана; третьего [сына] звали Джаучин, от рода которого [произошли] два племени: артакан 938 и сиджиут 939; имя среднего сына было Чаракэ-лингум, от него произошли все племена тайджиут. Чаракэ-лингум – китайское имя [и] прозвание. Значение [слова] линкум – «старший эмир». Так как монголы [слова] «лингум» не знают, они произносят «линку» 940. Чаракэ-лингум, в то время когда его брат Байсонкур скончался, взял [за себя] его жену, которая была матерью Тумбинэ 941-хана. От нее он имел двух сыновей: один – Гэнду-чинэ, а имя другого – Улукчин-чинэ. А от той жены, которую он сам сосватал, он имел сыновей: один, бывший заместителем отца и [человеком] известным, носил имя Суркакдуку-чинэ 942. Он жил совместно с Тумбинэ-ханом. Сын его, который стал [его] преемником, был Хамбакай 943-каан, бывший родственником Кабул-хана, а сын Хамбакай-каана, его преемник Тайши, был родственником 944 с Бартан-бахадуром. [181] В то время старшие и младшие родичи все были друг с другом в согласии. Так как племя татар было в подчинении государю Хитая, то [татары] внезапно схватили Хамбакай-каана и отослали его к Алтан-хану, чтобы его умертвили, пригвоздив к «деревянному ослу». [Один] из сыновей Кабул-хана, Кутула-каан, в отместку за это выступил войною против Хитая и множество [хитаев] перебил. Впоследствии, до времени Есугэй-бахадура [включительно], эти племена тайджиутов, происшедшие от детей и двоюродных братьев [Чаракэ-лингума], имена коих неизвестны, за исключением некоторых, кои были государями и вождями народа, все были заодно, в союзе и друзьями с Есугэй-бахадуром. Во времена Чингиз-хана, по той причине, которая |А 39а| изложена в его истории, они положили начало спорам и распрям. Однако сыновья Гэнду-чинэ и Улукчин-чинэ взяли сторону Чингиз-хана. Те из сыновей и внуков Хамбакай-каана и Кадан-тайши, которые известны, были предводителями и главами того племени и оказали сопротивление Чингиз-хану, суть следующие: Туда 945 был сыном Кадан-тайши. У него |S 76| был сын, по имени Джочи-хан, но это не тот Джочи-хан, который был сыном Кутлукана 946 и [был] в союзе с Чингиз-ханом. Он был старшим братом Алтан-хана. Отец Судун-нойона из [племени] сулдус и Джэбэ из [племени] йисут имеют отношение к нему; рассказ о них приведен в их ветви. Они бежали от него и явились служить к Чингиз-хану. Джэбэ принадлежал Туда, имя [его] было Хиркутай, Чингиз-хан [же] назвал его Джэбэ по причине того, что когда тот пришел к нему, Чингиз-хан [его] спросил: «Кто убил моего беломордого коня, на котором ехал Джилаукан-бахадур?». Тот сказал: «Я». Чингиз-хан соизволил сказать: «Этот человек достоин оплакивания» 947, т.е. войны. По этой причине имя его стало Джэбэ. Рассказывают, что во времена Есугэй-бахадура они однажды пошли на войну против тайджиутов, пригласив [с собою] племя конкотан; те прежде их вступили в бой [с тайджиутами], и племя тайджиут перебило огромное их количество. Внезапно подоспел Есугэй-бахадур и спас племя конкотан от племени тайджиут. Тайджиуты столько перебили [людей] из того племени, что нагрузили семьдесят повозок их костьми и привезли. Этот случай стал известной пословицей. Адал-хан был из рода Хамбакай-каана, жил в эпоху Есугэй-бахадура и не вел с ним распрей и не противился ему. В конце эпохи [Есугэй-бахадура] и во времена Чингиз-хана был Таргудай948-Кирилтук 949, а значение [слова] кирилтук – «скупой» и «завистливый». Так как он обладал этими качествами, то и был назван этим именем. Он [182] положил начало смуте с Есугэй-бахадуром и враждовал и воевал с Чингиз-ханом. Племена тайджиутов до конца эпохи Кадан-тайши всегда имели пользующегося авторитетом [своего] государя и вождя; все повиновались ему и все были заодно. По этой причине их старейшина Туда, бывший во времена Чингиз-хана, и их родичи и двоюродные братья: Таргудай-Кирилтук, Багачи и Курил-бахадур – пожелали посадить на царствование одного из братьев, [но] из-за споров и разногласий друг с другом они [этого] не сделали и [это] не осуществилось. Таргудай вступил в войну с Багачи; последний раз подчинился Чингиз-хану, а в другой раз ушел к племени тайджиут. В то время, когда у Чингиз-хана случились с ними [тайджиутами] распря и сражение, между ними, [старейшими тайджиутскими родичами], попрежнему царило разногласие. По этой причине он взял верх над ними, так как каждый из двоюродных братьев упорствовал и вследствие [этих] распрей ни один [из них] не был назначен на царство. И сколько ни увещевали их умудренные жизненным опытом старцы, вроде Кукдая из племени урнат, Матукана и Тимур-Юраки, – они не вняли [их речам]. В доме этого Кукдая жене Тогорила, сына Туды, по имени Харилун, дав добрые наставления, сказали: «У Хамбакай-хана было десять сыновей, их существованию радовались все друзья и говорили: «Царская |А 39б| власть останется 950 в их роду». В настоящее время из-за разногласий и распрей [между ними] царская власть уйдет из ваших рук!». Жена, придя домой, передала эти наставления своему мужу Тогорилу. Тот отправился к своему отцу, Туда, и пересказал [ему все это]. Эти слова на того произвели впечатление, и они [все] вторично собрались, чтобы договориться между собою; тем временем между Таргудаем и Багачием произошла стычка. Люди вмешались и спросили: «Что за причина [вашей] ссоры?» Багачи сказал: «Он забрал мое имущество, табуны и стада, а [равно] и старших, и младших родственников». А Таргудай сказал: «Багачи забрал у меня «тургун има», – иначе говоря, жен и детей. Я хочу показать ему свое мужество и силу!». Вследствие этой ссоры Багачи смирился. После того он раскаялся и вернулся [к себе]. Туда же, хотя и не сел на царство, однако, будучи сыном государя, пользовался авторитетом; он имел сыновей; старший из них Тогорил, которого Чингиз-хан называл Тогорил-Дуа. Послания, которые были между Чингиз-ханом и Он-ханом, выполнял он, ибо был приближенным к особе Он-хана. В конце концов, когда Чингиз-хан победил тайджиутов, он большинство [их] перебил, а оставшиеся в живых стали его рабами. И все! Курил-бахадур. Он был из числа двоюродных братьев Таргудай-Кирилтука и [находился] с ним в согласии. Анку-Хакучу также принадлежал к их двоюродным братьям. И только! Таблица их ветви и названий входит в таблицу ветви Кайду-хана, оттого ее нужно прочитать, чтобы хорошо узнать и понять подробности их [родословной] ветви. Племена нирун и прочие, которые были в союзе с тайджиутами, следующие: часть племен урут 951, мангут, предводитель их Удут-Бурдут 952, часть племени джуръят, предводители [183] их: Улуг-бахадур, Тагай-Далу и Магуй 953-Ядакай 954. В разное время Джамукэ также объединялся с [ними] и снова отпадал. А [еще] племя инкирас, племя нуякин, племя куралас, племя баарин, племя катакин и племя салджиут. Впоследствии другие племена присоединялись к ним и снова отпадали. Джулэ и Каджиан-беки были также из эмиров племени тайджиут; будучи друзьями и союзниками Джакамбу, брата Он-хана, они присоединились к нему. В то время, когда Он-хан противостал Чингиз-хану, они были с ним заодно. В каждом улусе это племя представлено большим количеством эмиров и семей. В этих областях сыновья Келтека 955-удачи: Серкис 956-Кубай, Самгар 957 и Мураган 958 – суть из этого племени.

перенесите сюда все что касается тайджитов и борджигинов отсюда http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3309-%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BA%D0%B8-%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2-%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D0%B7-%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B0-%D1%80%D0%BE%D0%B4-%D0%BA%D0%B8%D1%8F%D1%82-%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BD/&page=7 пожалуйста и из этих тем http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/306-%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%81-%D1%85%D0%B0%D0%BD-%D0%B8-%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D1%8B-%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80-%D0%B8-%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0-%D1%813/ http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/273-%D0%BD%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%BD/&page=4 http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4898-%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%88%D0%B0-%D0%B8-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%88%D0%B0/#comment-1986 http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4549-%D0%BD%D1%8D%D0%B3%D2%AF%D1%81%D0%BD%D1%83%D0%BA%D1%83%D0%B7%D0%BD%D1%83%D0%BA%D1%83%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%81/&page=4#comment-141330

Почему Вы ведете дискуссию в стиле юзера Турист, вам конкретный документ показывают МК - означает словарь Махмуда Кашгари не вы ли сами написали так о каком монголизме может идти речь касательно термина "шанрак" и "тундук".

Изумленные поражением от неведомых варваров, европейские военные и политики, козырявшие тысячелетним опытом ведения войн, основанном на фундаментальном наследии, оставленном им греками, македонцами, римлянами и франками, лихорадочно искали причины своего поражения… и нашли. Оказывается, под Лигницей монголы применили химическое оружие! Вот что пишет Ян Довгуш — хронист XV века, опираясь на летопись XIII столетия: «„В татарской армии среди других флагов был один огромный, на котором был нарисован знак „X“. На верхушке этого флага было подобие отвратительной головы с заросшим подбородком… знаменосец начал как можно сильнее трясти древко с головой, торчащей высоко на нем… повалили и тотчас распространили над всей польской армией пар, дым и мгла с отвратительным запахом. От этого невыносимого зловония сражающиеся поляки теряли сознание и еле живые ослабевали и становились неспособными к борьбе“. Смесь, приготовленная по китайскому рецепту, очевидно, могла быть источником боевого газа, столь эффективно воздействовавшего на польскую армию» [60, С. 375–377].

Уважаемый Рустам! Объясните , пожалуйста , в чем суть? Почему исторический форум модерирует человек , проповедующий сомнительные фольксисторические теории? Вся модерация ведется в угоду этих сомнительных умозаключений , оппоненты постоянно обвиняются в троллинге и флуде , хотя сам модератор постоянно это допускает в своих постингах. Получается , если какое либо сообщение по каким либо соображениям не устраивает этого модератора , оно просто скрывается под предлогом нарушения правил форума . И это при том , что модератор сам активно участвует в данной дискуссии! Согласитесь , это по меньшей мере не этично! Отбивает всякое желание высказывать свою точку зрения. Видимо , этим объясняется отсутствие активности со стороны многих форумчан , ранее активно писавших на этом ресурсе. Я присутствую на этом форуме больше семи лет , но после начала "модераторской" деятельности АКБ , получаю от этого все меньше и меньше положительных эмоций. Так все же? В чем смысл? Может , я , в силу своей ограниченности , не могу понять чего-то простого? Лежащего на поверхности?

Во-первых, тюркские едины также как едины и другие группы языков (славянские и пр.). Во-вторых, женихи и зятья к Киеву никакого отношения не имеют! исходя из консервативности тюркских языков можно предположить, что Киев не что иное как "Кый/кий-Оба/Уба" или по-русски "Городище из кия, т.е. из кирпичей, вырезаемых кочевыми тюрками из плотной массы, остающейся в местах (загонах) длительного содержания овец! Этимология восходит к тюркскому глаголу "кыю/кию - вырезать". Город под таким названием известен задолго до заселения славянами...

Алангохн - это от легендарного тюркского багатура - Аланхай или Олонхо!!! :tw2:

Не возможно, Дадан, а реально: Мать Чингизхана коныратка Ұлұн (Оэлун) сама сомневалась в истинном происхождении своего сына, т.к. Йесуқай батыр силой отнял её у Еке-Чилиду из племени МЕРКИТ, когда тот возвращался со свадьбы домой со своей невестой Ұлұнн (Лувсанданзан, «Алтын шежире», Онер, 1998 г., с.5). Чингизхан, как известно, по настоящему поддерживал и опекал только своих первых четырех сыновей от старшей своей жены коныратки Борте ханум , но сделал исключение только для своего сына Кулкана от второй жены также меркитки Кулан, приравняв его по статусу и положению в обществе к старшим сыновьям от байбише, небывалый случай ... (Рашид-ад-дин «Сборник летописей», т.1, кн.2 с.71, М-Л, 1952 г.). Исследователь Мугалимбай Жылкайдаров, к примеру, пишет, что вражда между Тугрулханом и Чингисханом произошла по двум причинам. Первая – Тугрулхан относился пренебрежительно к Чингисхану и считал его ниже своего уровня (с учетом нарушения им тюркского права престолонаследия), а также был недоволен тем, что Чингизхан не подчинился его власти и не пошёл с ним на Китай. Вторая – месть Чингисхана против Абак-кереев, от одного из которых (Берена) его жена Борте родила в дороге старшего сына первенца Жулчи, что сделали позже тайной. Известно также, что Чингизхан недолюбливал первенца. В связи с чем, однажды сын (Жулчи) обратился к отцу со словами обиды, что он меркит. Вывод: Чингизхан сам, а также его потомки - ханы Золотой Орды, а позднее и Казахского ханства – генетически кереи (ветви, рода меркит), это в частности: ; Бату (Саин) хан, Токай-Тимур хан, Монке хан, Орус хан, Шайбан (или Сыбан) хан, Касым хан, Тауекел хан, Тауке хан, Абулхаир хан, Аблай хан, Уали хан, Кенесары хан и мн.др. все кереи, но только генетически!

...Что касается ханской печати (ЧИНГИЗХАНА), то исторические известия показывают, что она была двух родов, для обозначения которых употреблялись ТЮРКСКИЕ термины: "Ал тамга" (алая печать) и "Кок тамга" (синяя печать). В.В.Бартольд. Сочинения. Туркестан в эпоху монгольского нашествия. Т.1. 1963 г. с.452-453.

По крайней мере начиная с Р.Х. тюрки были в основном монголоидами (хотя и допускаю элементы европеоидности - как ныне). Так, ученые Румынии восстановили по черепам внешний облик ГУННОВ (хуннов), которые оказались типично МОНГОЛОИДАМИ. Это территория Европы в районе Дуная (4 век).

За других говорить не могу. Я же привел свой ранний пост с доводами по вопросу поло-возрастных терминов у скота. Попытайтесь опровергнуть их, но только в той же теме. И исправьте свой троллинг в адрес другого народа, в противном случае он будет скрыт!

Так что от навязанных всем нам мифов про найманов, керейтов и другие татарские (мунгальские) племена на территории современной Монголии надо отвыкать!

Предположу,что под термином "тюрkсkая" вы имеет ввиду "kазахсkая"..Но вам ли не знать,что в kазахсkом языkе очень много монголизмов..http://www.lib.kalmsu.ru/text/TRUD/Rassadin_VI/p005.pdf Kыргызсkий языk тоже содержит немало монголизмов,но на мой взгляд не таk много kаk kазахсkий..

1.Во-первых: не ваше дело в kаkом стиле я веду дисkуссию.. Во-вторых: В таkом случае,почему Вы ведете дисkуссию в стиле фольk-хисториk..ссылаясь на форумчанина АkсKерБорж и kоторый в отличии от моего источниkа,не имеет ученой степени и kоторый,насkольkо я знаю, является всего лишь любителем истории.. 2.Я в kурсе,что МK означает Махмуда Kашгари, таk-что ваши пояснения излишни.. 3.По поводу слова "түндүk" - я не говорил,kаk о монголизме,а вот что kасается слова "шаныраk" - то я привел источниk,любезно предоставленный нашим ув. админом Рустам аkе и подтверждающий о монгольсkом происхождении этого слова. 4.Вы мне предоставьте доkазательства того,что kазахсkое слово "шаныраk" пошло от древнетюрkсkого слова "camraq", а не просто созвучное слово..

1) Не надо переиначивать мои слова. Тюркская это тюркская, смысл понятия очевиден. Если вы не знали, то кыргызы тоже тюрки. 2) Это у вас чистый оффтоп и попытка увести разговор в сторону, но я отвечу вам один раз, что монголизмов в казахском языке нет, я абсолютно не согласен со всякими фантазиями на этот счет, когда древнюю тюркскую лексику записывают в монголизмы, примеров огромная масса, взять хотя бы тот же цагирах или каган, обо, курень, бек, катун и т.д. и т.п. Если верить таким "ученым" от лингвистики, то можете смело считать казахский, кыргызский, да и все остальные тюркские языки так называемой кыпчакской группы монгольскими языками. Единственное что есть в Касзахстане, так это топонимика, связанная с казахско-джунгарскими войнами 17 - 18 веков, их действительно у нас не мало. Вам на заметку, казахский и кыргызский языки и народы независимо от вашего желания или нежелания, практически двойняшки. Отсюда вывод, если монголизмов нет в казахском, то их нет и в кыргызском (кроме опять таки джунгаризмов).

В казахском слово - "Ташақ" - означает мужской половой орган, во многом применяется в отношении маленьких детей. У Кашкари Теперь по вашему чтобы говорить о тождестве казахского "Ташақ" и "ташак" Кашкари надо обязательно чтобы какой-то ученный дал сертификат о соответствии? Да вы бюрократ Тыныч В таком случае, раз у вас такие стандарты, вы сами прежде чем ссылаться на труд Кашкари, должны в обязательном порядке предоставить сертификат соответствия выданного ученным.