Лидеры

В научном труде Г.Ю.Ситнянского «О происхождении древнекиргизского погребального обряда» есть сообщение о том, что на ветвях деревьев хоронили казненных преступников, причем еще сравнительно недавно - в XIX в. См: стр.2, 3: http://arch.kyrlibnet.kg/uploads/kgusta%20%20KALILOVA%20N.N..pdf Я имею ввиду труды Бартольда, Челеби м Дженкинсона, а не Ситнянского.

Это не относится к татарам Чингизхана, про происхождение которых данная тема. К тому же Сейфи Челеби говорит не об общей кыргызской традиции захоронения, а об отдельном племени. Ситнянский Г.Ю. в труде "О происхождении древнекиргизского погребального обряда" говорит, что на ветвях деревьев хоронил только казненных преступников. А Гардизи свидетельствует о древнекыргызской погребальной традиции сжигать умерших. О каком отдельном племени вы говорите? По моему Челеби об этом ничего не упоминал. А если Челеби как вы говорите имел ввиду отдельное тюркское племя которые хоронили трупы (не преступников) на деревьях, то ваш Ситнянский по вашему упоминает уже о древнекиргизском погребальном обряде захоронения преступников на деревьях, что то не сходится тут. Не будете же вы утверждать что Челеби бывал у каких то особых тюрков и что он забыл написать о том, что хоронили оказывается преступников на деревьях. Кроме того там же говорится о "диких людях": "мертвых они уносят в горы и вешают на деревья, пока труп не разложится" [Бартольд, 1973а, с. 48]. Как видите ни слова о преступниках.

К ранее перечисленным моим доводам: Очевидец китаец Сяо Дахэн утверждает об устойчивой традиции ингумации у татар, то есть захоронения в земле: "склепах варвара из народа" [№ 14]. Все археологические данные также сообщают о грунтовых могилах как единственной форме погребения у средневековых татар (монголов). И очень важно! В ССМ, которому беззаветно доверяют все монголоязычные мои оппоненты , встречается недвусмысленные указание на то, что оставить или бросить тело на поверхности земли считалось высшим знаком неуважения к умершему [Rachewiltz 2004/1: 504, 513; 2004/2: 756; ср. также: Tomka 1965: 166]. В частности, § 201 при описании казни и похорон Чжамуки приводится распоряжение Чингисхана: "Кости его не бросайте открыто. Похороните [их] как следует" [ССМ, VIII 22б: 3–4]

Так что с шаманом (к̣āм vs böö) и Тенгри (1 vs 111), друзья мои?

это конечно хорошо, что казахи про него снимают фильм. но по сути все это фольк. к казахам он не имеет отношения, о нем узнали то совсем недавно в 19-20 вв., поэтому называть его казахским историком, это очень сильное заявление. да и в кашмире жил то он совсем ничего. вся его жизнь связана с восточным туркестаном и родиной его клана кашгаром, про это он и написал свою работу тарихи рашиди, все остальное это фон к основной теме туглук-тимуриды и потомки эмира пуладчи.

У казахов все проще, отверстие делалось сугубо с практической целью, чтобы избежать удушения тех, кого ошибочно и поспешно похоронили, типа клинической смерти. И даже сейчас этот же шест присутствует абсолютно на всех казахских могилах, просто его перестали вытаскивать после закапывания и он остается торчащим со стороны головы, предназначение которого никто сейчас толком объяснить не может.

Это не относится к татарам Чингизхана, про происхождение которых данная тема. К тому же Сейфи Челеби говорит не об общей кыргызской традиции захоронения, а об отдельном племени. Ситнянский Г.Ю. в труде "О происхождении древнекиргизского погребального обряда" говорит, что на ветвях деревьев хоронил только казненных преступников. А Гардизи свидетельствует о древнекыргызской погребальной традиции сжигать умерших.

Что означает на тувинском "барунгаар" и "чуунгаар"?

Ув.АКБ а мне кажется что на самом деле Вы просто не в состоянии ответить на простые вопросы. А постоянные не к месту ссылки к сожалению не позволяют вам дать ответы на простые вопросы.

Я смотрю , вы опустились до прямых оскорблений , о великий держатель волшебной кнопочки! Не надо меня засыпать копиями своих же высказываний , их и так уже пятнадцать тысяч без малого. Если есть какие-то серьезные аргументы , приведите , а так , опять одни надерганные фразы.

Одну глупость лепят на другую глупость , вобщем безнаказанная самодеятельность во всей своей красе .

АКБ , я не отсутствовал. Я читал. Мне не чего с вами обсуждать , ибо я приверженец традиционной исторической науки . О чем можно спорить с человеком , ссылающимся на самого себя?! -"Как я ранее доказал..." - ваша любимая фраза! Благодаря вашим стараниям , форум стал менее информативным , перестали писать многие интересные участники , устав от вашей гиперактивности. Жалко...

кто мужчина, а кто нет выясняют не так как вы сидя за монитором и анонимно выливая грязь на незнакомого вам человека. Интересно где вы увидели грязь. Грязи не было и не надейтесь на это. Никто не говорит, что вы конкретно физически не мужчина, речь идёт о другом. А как выясняют кто есть кто, я и без вас давно знаю.

К ранее перечисленным моим доводам: Очевидец китаец Сяо Дахэн утверждает об устойчивой традиции ингумации у татар, то есть захоронения в земле: "склепах варвара из народа" [№ 14]. Все археологические данные также сообщают о грунтовых могилах как единственной форме погребения у средневековых татар (монголов). И очень важно! В ССМ, которому беззаветно доверяют все монголоязычные мои оппоненты , встречается недвусмысленные указание на то, что оставить или бросить тело на поверхности земли считалось высшим знаком неуважения к умершему [Rachewiltz 2004/1: 504, 513; 2004/2: 756; ср. также: Tomka 1965: 166]. В частности, § 201 при описании казни и похорон Чжамуки приводится распоряжение Чингисхана: "Кости его не бросайте открыто. Похороните [их] как следует" [ССМ, VIII 22б: 3–4] Про кыргызов у Челеби: Умерших они не зарывают в землю, а кладут в гроб, который подвешивают на растущие у них высокие деревья; кости их остаются там, пока не сгниют и не рассеются. Аналогичные сведения о погребальных обычаях кыргызов дошли и до Антония Дженкинсона. На карте Московии и Тартарии 1562 г. он указал область расселения кыргызов. В объяснительной надписи сказано: "Когда кто-нибудь из них умирает, то вместо того, чтобы хоронить его, они вешают его на дерево" [Дженкинсон, 1937, с. 307]. Значительно более ранние восточные книжные источники задают иную перспективу восприятия сведений Сейфи. Согласно Гардизи, енисейские кыргызы, "подобно индусам, сжигают мертвых". Там же говорится о "диких людях": "мертвых они уносят в горы и вешают на деревья, пока труп не разложится" [Бартольд, 1973а, с. 48]. Записанное в д. Юрт-Бергамак свидетельство об оставлении в могиле отверстия для того, чтобы покойник мог общаться с богом, видимо позднее переосмысление обычая общения с умершим через такое отверстие именно в дни поминок-проводов. Подобные обряды до настоящего времени практикуют ханты и манси, правда, для умершего делают окошко в надмогильном сооружении, а не в могиле (Зенько А.П., Козьмин В А. 1990, с. 153-154; Зенько А.П. 1994, с. 127-128; Кулемзин В.М. 1994, с. 371-373). Более похожие ритуалы, даже сопровождающиеся кормлением покойного через это отверстие в могиле, зафиксированы по историческими свидетельствами у казахов (Толеубаев А.Т. 1991, с. 100).

Неправда. Абсолютно все письменные и археологические данные четко свидетельствуют о традиции ингумации у татар Чингизхана (захоронения в земле). Оставление трупов на открытой местности на съедение собакам, хищным зверям и птицам, как это было у современных монголоязычных народов, у средневековых татар не было и в помине.

В научном труде Г.Ю.Ситнянского «О происхождении древнекиргизского погребального обряда» есть сообщение о том, что на ветвях деревьев хоронили казненных преступников, причем еще сравнительно недавно - в XIX в. См: стр.2, 3: http://arch.kyrlibnet.kg/uploads/kgusta%20%20KALILOVA%20N.N..pdf