Лидеры

добро пожаловать! к форуму добавился еще один фольк-хисторик

Монголджин улус -монголоязычные племена. Керейты, найманы,меркиты и татары были монголоязычными. татары по Кашгари знали тюркский язык (хотя они были монголоязычными). Я считаю кереиты, найманы и меркиты были двуязычными. Тюркский язык они знали точно, потому что имена людей, титулы на тюркском

Монголджин улус -монголоязычные племена. Керейты, найманы,меркиты и татары были монголоязычными. татары по Кашгари знали тюркский язык (хотя они были монголоязычными). Я считаю кереиты, найманы и меркиты были двуязычными. Тюркский язык они знали точно, потому что имена людей, титулы на тюркском Может быть да, может быть нет. Тюркские имена и титулы у монголов были: Тогрул(сокол), Буйрук(приказ), Джебе(стрела), Багатур(авторитетное лицо), к примеру. Не все казахи знают фарси, хотя многие имена у казахов персидские.

Ув. Asan-Kaygy, Толуй (Тули) не бывал на территории современной Монголии, поэтому надо полагать что эти халхаские "генеалогии" построены на позднейших искажениях смысла текстов источников. Толуй-Тули наследовал коренной юрт отца с центром на Имиле. Фактов предостаточно. А вот от Хасара ведут родословную первого и единственного "есукеида" (а не чингизида!) - Даян-хана.

Кубилай-хан похоронен, как впрочем и Толуй-Тули, и все другие, западнее Алтая, в истинном Мунгалистане, на отрогах Алтая близ верховий Иртыша. Читайте источники, а не переводчиков и комментаторов. Поэтому Монголия-Халха вообще не причем.

Вы правы. У него другая цель, своими пустыми разговорами он всегда пытается отвлечь всех от неопровержимых фактов, напрочь опровергающих его школьные взгляды. Что ярко видно по последним его фразам и уведению темы в глухой оффтоп. В данный момент он пытается закопипастить интереснейшие документально зафиксированные утверждения самих монголоязычных народов, что: "... в древние времена их предки отделились от народа могал, жившего на западе, и, погрузив скарб на верблюдов и гоня стада, двинулись по западным склонам снежных гор (АКБ: вероятно южного Алтая), в поисках лучших мест. Затем они дошли до нынешних своих восточных земель и осели здесь (АКБ: в Халхе).» "... их предки бежали преследуемые Чингизханом". Поэтому его, alp-bamsi, воодушевление Хукера, что мол калмыки, ойраты, буряты и халхасцы могут уверенно относить себя к монгольским этносам, это настоящий фольк. Он путает этносы, территории, языки и все остальное. Имхо, правильно предполагать, что современные монголоязычные народы имеют своих предков из разных пластов - из тюрко-татарского Мунгалистана Чингизхана западнее Алтая, из лесных смешанных тюрко-монгольских ойратских племен Алтая и Саян и из лесных монгольских племен Приамурья. Похвально, что никто уже на протяжении недели не может ни слова сказать против этих откровенных фактов. Поэтому самое время подкинуть еще свеженьких доказательств, согласно которым Пикемон и бамси обычные фольки, способные не опровергать и доказывать, а только минусовать не понравившиеся посты, отвлекать пустобрехом важные моменты и копипастить всякую чепуху. На калмыцких и бурятских исторических сайтах заинтересовали посты некоего юзера под ником Calmouk. Его версия полностью совпадает с моей, что страна Чингизхана и его столица Каракорум располагались западнее Алтая. С ним постоянно вступает в спор наш неутомимый мореплаватель Нептун Enhd. Однако доводы капитана Врунгеля слабы и беспомощны против научных доводов Calmouk'a, который обосновывает свою версию данными средневековых европейских карт и свидетельствами средневековых письменных источников. Вот некоторые цитаты от данного юзера: По фрагменту карты, созданной Ortelius, Abraham (1527-1598 гг.), опубликованной в Антверпене в 1603 году и по сегменту из «Книги глобусов» Коронелли (Венеция, 1693-1701 гг.) он наглядно доказывает, что Каракорум на них размещен западнее Алтая, а не в Монголии, как это принято на современных картах: http://www.helmink.com/Antique_Map_Ortelius_Tartaria_oc/Scans/slides/Ortelius%20Tartaria%202.html http://www.helmink.com/Antique_Map_Ortelius_Tartaria_1602/Antique_Map_Ortelius_Tartaria_1602.jpg В обоснование своей версии он анализирует тексты Рубрука, Рашид-ад-дина, Джувейни и других средневековых авторов. На основе которых Calmouk высказывает большое сомнение в правильности современного отождествления развалин "То-Хо-линь" на реке Орхон рядом с монастырем Эрдэнэ-дзу с Каракорумом Чингизхана, начало которой (этой чудовищной исторической ошибке) дал Н.М.Ядринцев по совету некоего энтмолога (зоолога) В.Е.Яковлева. Calmouk ссылаясь на Рашид-ад-дина показывает, что из текста летописей следует, что столица чингизидов находится у подножия чрезвычайно больших и высоких гор, однако в окрестностях монгольского "То-Хо-линь - Хархорина" таких гор нет. Что в тексте неоднократно указывается, что Каракорум находится в Уйгуристане. Обоснованно Calmouk сомневается и в правильности перевода Сборника летописей Рашид-ад-дина, выполненного коллективом научных работников Института востоковедения АН СССР в 1939 году. И что до сих пор этот перевод остается без историко-географического и терминологического комментариев. И что 4-ый том с комментариями и историческими картами вообще не был издан. Что из десятка названий рек приводимых в описании местности вблизи Каракорума, отождествлена лишь одна, на основании чего собственно переводчик-востоковед И.Н.Березин и делает вывод, что описываемый город Каракорум находится в Монголии на реке Орхон. Эта река в оригинале текста пишется, как Ургун (Уркун). Что вывод о местонахождении Каракорума на территории современной Монголии сделан на основании отождествления названия только одной реки из 13-ти рек, упоминаемых в описании Рашид-ад-дина. Остальные двенадцать рек так и остались неизвестными, их не удалось отождествить. И что самое главное, такого количества рек просто нет рядом с монгольским "Холинем - Хархорином". Что в персидских летописях говорится, что в Каракоруме живет огромное количество европейцев, в т.ч. золотых дел мастер родом из Парижа по имени Вильгельм Бушье, который сделал для хана большое серебряное дерево. Вызывает некоторое недоумение и большой перечень ремесленников, населявших Каракорум, среди которых присутствуют русские, французы, англичане, уроженцы Венгрии, большое количество армян и аланов, т.е. народностей населявших предгорья Кавказа и из Европы, как будто Каракорум находится не в Монголии. Что Рубрук отмечает, что в Каракоруме «было большое количество христиан: венгерцев, аланов, русских, георгианов и армян». Что описываемый быт и жизнь Каракорума в исторических описаниях пестрят деталями совершенно не характерными для современной Монголии. Например, вокруг Каракорума произрастает миндалевое дерево, для отопления жилищ используется красная ива, на рынке в изобилии продаются гранаты, дыни и грудные ягоды (ничего подобного в современной Монголии не произрастает). Казнохранилище в Каракоруме состояло из золотых и серебряных балышей, динаров и дирхемов, жемчуга. В казнохранилище было около двух туманов (тысяч) балышей. Часто встречается описание людей в тюрбанах и уйгурских эмиров, что характерно для Средней Азии и Восточного Туркестана, но никак не для современной Монголии. Пешком и на ослах в Каракорум из Персии приезжают старики за милостью, как будто это рядом, а не за 5000 км. в Монголии-Халхе. Что Рашид-ад-дин пишет: «Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной Букрату-Бозлук, а другой Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угэдэй-хан, также называется по имени этой горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районе этих гор в одной местности существует 10 рек, а в другой местности 9 рек». Опять не отождествляется с современной Монголией и с Орхон-голом. Что все современные исследователи соглашаются, что Каракорум – слово тюркское, а не монгольское. Тогда остается непонятным присвоение монгольскому городу тюркского имени. Что по версии В.В.Бартольда, Каракорум – тюркская форма монгольского названия Хара-Хорин, от названия реки "Хар-Хорин", однако у Рашид-ад-дина конкретно говорится о названии города по имени горы "Карокорум" и это указание противоречит версии Бартольда. Что версия Рашид-ад-дина является наиболее авторитетной – Каракорум назван по имени одноименной горы Каракорум. Однако подобных гор рядом с местом раскопок города на монгольском (халхаском) Орхоне не существует. Если предположить, что все каменные строения Каракорума были полностью разрушены и вплоть до фундаментов использованы для строительства монастыря Эрдэнэ-дзу, поэтому и не осталось никаких следов столицы, то, как объяснить куда исчезли «чрезвычайно высокие горы с вечным снегом на вершинах» одна из которых именовалась Каракорум? Что если принять во внимание, в окружение каких географических названий в тексте летописей Рашид-ад-дина находится гора Каракорум, то искать ее надо не в современной Монголии, а в Средней Азии (АКБ: по мне, так в Восточном Туркестане, в джунгарской впадине): «... В пределах областей, которые известны под названиями Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в областях народа найман, как, например, Кок-Ирдыш, Ирдыш, гора Каракорум, горы Алтая, река Он-Уркун в области киргизов ... В этой местности проживали народы кумук-атыкуз и лун». Что у Джувейни местожительство Каана описывается такими словами: «После того Хатым Века и Правитель Мира утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли (Кара-)Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гаюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Уркун, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Ордубалык. Во время его восшествия возле развалин крепости был найден камень, на котором была надпись, сообщавшая, что основателем этого места был Буку-хан. Монголы (правильнее тюрки-Татары) прозвали его Маубалык, и Каан приказал построить там город, который был назван Ордубалык, хотя он больше известен как Каракорум. Туда были доставлены разные ремесленники из земель (Кара-)Китаев, а также мастера из стран ислама; и они начали вспахивать землю. И по причине великой щедрости и доброты Каана туда устремились люди из многих стран, и через короткое время это стал большой город». Что в Каракоруме сходились все нити управления огромной империи. К нему были проложены дороги от главнейших городов сопредельных стран.... Что он повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и построили замок и назвали его Карчаган. В двух фарсангах от города построили высокий кушк, названный им Тургу-Балык. Там посадили несколько саженцев ивы и миндаля... В окрестностях Каракорума есть клад, который зарыл Афрасияб». Афрасияб же, легендарный враг иранцев, имя которого несколько раз упоминается рядом с названием города Каракорум проживал достаточно далеко от современной Монголии, трудно предположить, что туранский шах имел охотничьи угодья на далеком монгольско-халхаском Орхон-голе. Что согласно Рашид-ад-дину, останки Угэдэй-хана находятся «... В запретном месте на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег. С этой горы берут начало реки, которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша 2 дня пути». Это также далеко от Каракорума в современной Монголии-Халхе. Как могила Угэдэя оказалась в верховьях Иртыша? - задается закономерным вопросом Calmouk. А с учетом моих других многочисленных доказательств версии во многих темах форума, что улус Чингизхана или средневековая Монголия (Мунгалистан, Татария) вместе с Каракорумом находились западнее Алтая, ориентировочно недалеко от верховьев Иртыша, Имиля, Кобука, Урунгу, Алакуля, озер Кызылбаш (Улюнгюр) и Джилыколь (Баганор), на западных отрогах Алтая, версия имеет будущее в плане научного доказывания и пересмотра существующего в науке фолька на этот счет! Так что, друзья фольки, равняйтесь на юзера из Калмыкии, уважаемого Calmouk'a!