Лидеры

Ставридой.

Специально залил виды казахских юрт 19 века из всех регионов страны чтобы раз и навсегда развеять миф о "халха-найманских, торгутских, калмакских, ойратских" юртах у казахов.

Просьба к админу удалить тему как троллинг и наказать автора! Все вопросы прекрасно укладываются в рамках существующей темы "Кереиты". И что странно, троллит тот, чей статус этнически, лингвистически и культурно гораздо ближе к маньчжурам в отличие от тюрков-керейтов/кереев.

Уважаемый АКБ, все говорит как раз таки в пользу того, что тюркская юрта полностью приспособлена к кочевому быту. В тюркской юрте все бытовые вещи и утварь имеют определенные свои места. Думаю в монгольской юрте такого нет.

Конечно, происхождение их неясно.

Я вообще то тему путь Восток-Запад прочел. В какой то момент действительно начал сомневаться в собственной позиции. Но потом прочел китайские источники и понял что теория ваша брехня Вы на редкость глуповаты, раз считаете что Сыма Цянь куда то там ездил. Ездил Чжан Цянь. И глава про Фергану у Сыма Цяня кстати оспаривается как поздняя компиляция. Джувейни я к сожалению не могу прямо сейчас выложить, все скриншоты у меня были на компе, сейчас компа нет уже, только айпад, скриншоты на флэшке лежат. Могу восстановить с турана.

Вот и хорошо что предпочитаете Джувейни. Как раз под руку попалась цитата Вассафа, который собственно и продолжил труд Джувейни. И здесь они оба с вами не согласны, когда вы незаконно перемещаете Могулистан Чингизхана на восток за Алтай, в Халху и Забайкалье. Вассаф-Хазрет: "В то время, когда государь - завоеватель мира Чингиз-хан сделался владыкою и повелителем царей и царств и мира и разделил края и страны между четырьмя сыновьями (своими) - Туши, Чагатаем, Угетаем и Тулуем - и назначил им становища и юрты в четырех странах света так, как было решено умом и найдено правильным его безграничной проницательностью, - подробное исчисление округов и областей изложено и упомянуто в «Тарих-и-джехангушай», - Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских до границ Самарканда и Бухары; обычное местопребывание его всегда находилось в окрестностях Алмалыга. Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая, а земли в длину от краев Каялыка и Хорезма и крайних пределов Саксина и Булгара до окраин Дербенда Бакинского он предназначил старшему сыну Туши." По моему, все предельно четко и ясно и не поддается разночтениям - столица ханства и центр государства на Имиле! И самое главное, это не единственное доказательство, а одно из массы других. О, нашел. На айпаде не знаю как картинки в посты вставлять, поэтому просто сошлюсь на свой пост на Туране: http://turan.info/forum/showpost.php?p=259166&postcount=41 Скриншоты там есть. Сюда же поставлю свои переводы цитат Джувейни по Бойлю. Вассаф ваш процитировал только часть Вот как та цитата выглядит в ПОЛНОМ ВИДЕ: "Чагатаю была отведена территория расширяющаяся от земли уйгур до Самарканда и Бухары; его местопребывание находилось в Куясе в окрестностях Алмалыга. Столицей Огетэя, наследника, во время правления его отца был ЕГО юрт в регионе Эмиля и Кубака; но когда он взошел на трон Ханства он ПЕРЕНЕС ее (столицу) в их ИЗНАЧАЛЬНУЮ родину, между Китаем и землей Уйгур, и отдал то другое владение своему собственному сыну Гуюку: данные о его различных резиденциях были записаны отдельно. Территория Толи находилась, так же, по соседству и действительно земля эта есть центр их империи как центр круга". То есть Эмиль и Кобак это столица и центр УЛУСА Угэдэя, не более. Став великим ханом, он перенес столицу в изначальную родину, на восток, в Монголию, землю между Китаем и Турфанским идыкутством Уйгур. И даже не пытайтесь тут вилять со своим Каракитаем: у Джувейни Китай это Китай. "И затем он отправил Кубилая в восточные части состоящие из Китая и потом в году 650/1252-1253 приступил к разбору и организации дел другого его брата Хулегу возложил на него миссию по завоеванию Запада". Еще цитаты по Эмилю "...Сыбакан, Тангут, Берке, Беркечер и Тога-Тимур из Куяса, Чагатай; из Эмиля и Кобака Огетей; с Востокаих дядя Отегин, Бельгутэй Ноян, Эльчитэй Ноян, Еку и Есунгей; и из других частей емиры и нояны что были размещены на каждой стороне. Что касается Улуг Нояна и его младших братьев,ни уже были в орде Чингисхана. Все вышеупомянутые лица собрались вместе в регионе Келурена и когда мир начал улыбаться...(дальше уже неважно)". Угедэй был в Эмиле и Кобаке, и пришлось ему оттуда уехать чтобы попасть на курултай на Керулене, в орде Чингисхана. Снова видно что родина монголов, орда Чингисхана располагалась не в Эмиле и Кобаке и это однозначно. "Когда Гуюк получил известия о том непоправимом бедствии oн решил что нужно поспешить, и страдания от горя из-за того что произошло не остановили его до тех пор пока он достиг Эмиля. Не задержался он и там, так как было донесение о прибытии Отегина, но продолжил путь в орду своего отца: и амбициозные надежды были перечеркнуты его прибытием. И в тех окрестностях oн занял свое место". Снова Эмиль у нас не орда Чингисхана. P.S. Вот почему надо читать Джувейни полностью

Еще про Угэдэя: http://turan.info/forum/showpost.php?p=259174&postcount=48 "После того как Хатым Века и Правитель Мира утвердился на царственном тронe и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, он триумфально направился в великую орду своего отца; он даровал собственную резиденцию, которая находилась в регионе Эмиля, своему сыну Гуюку, избрав для своего [нового] местожительства и столицы государства место в регионе реки Оркон и гор Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Орду-балык. Во время его восшествия вне развалин крепости был найден камень, на котором была надпись, сообщавшая, что основателем этого места был Буку-хан (Событие это описано было детально в главе о земле Уйгур). Монголы прозвали его Мау Балык, и Каан приказал построить там город, который был назван Орду-балык, хотя он больше известен как Каракорум. Туда были доставлены всевозможные мастера из Китая, а также ремесленники из стран Ислама; и они начали вспахивать землю. И по причине великой щедрости и доброты Каана туда устремились люди из многих стран, и через короткое время это стал большой город". Угэдэй свой юрт отдал сыну, а сам торжественно как новый великий хан отправился в Монголию, к реке Орхон

АКБ, вы видимо плохо представляете себе процессы этногенеза.

Правильно, рядом с халхами истопльзують халхасский гэр, рядом с ойратами ойратский или торгудский как вы его называете. Все закономерно.

То был не "народ", а только племя. А "казах" это не племя, а народ, вобравший все эти племена. Не путайте разные категории. Да, все эти кыпчакские и могул-татарские племена образовали единое Казахское ханство в 15 веке, потому что всего составляющие, а это найманы, керейты, конгираты, дулаты, джалаиры, кыпчаки и другие предшествующих веков (12 -14 вв.) были родственными, близки культурно и говорили на одном языке, поэтому у нас уже начиная с 14-15 веков практически нет ни этнических различий, ни диалектов, ни различий в культуре, а есть только незначительные различия в словах и обычаях, вызванные различной региональностью и соседством с другими народами. Напротив, отдельные племена и народности Монголии, АРВМ и Синьцзяня КНР еще не сложились в единые народы, у каждого из них своя самобытная культура и свой язык. Конечно, пройдет еще какая-то сотня лет и многие из них будут ассимилированы большинство - в Монголии халхасцами, в АРВМ и СУАР КНР - ханьцами. Можно говорить как об образовавшихся народах только по российских бурятов и калмыков, которые в прошлые века консолидировались в единые нации. Судить понятиями 20 века о народе 13 нельзя. В любом случае ойраты 13 в. это не племя. Это союз нескольких групп, причем скорее не племенных, а феодальных. Узбеки дошли до этой стадии в 15 в. и только их осколки стали называться казахами. Что касается терминов племя, народность, и т.п., то это пережитки сталинской этнографии, которой сейчас никто уже не пользуется. Если ойраты 12-13 вв. по вашему не племя, то что? Какой еще союз? Может быть ОНР - ойратская народная республика? А если серьезно, то не надо ничего выдумывать, про них все досконально описал Рашид-ад-дин хотя бы. У него это племя как и все причастные к тому времени и к его летописям татарские племена. Глава о них так и называется - Племя ойрат или "...племя ойрат, предводителем которого [был] Кутука-беки." Кстати в главе об ойратах великий летописец упоминает и об их языке: "... их язык мугулский (в русском переводе естественно перешло в "монгольский"), но имеет небольшую разницу от языка других мугулских племен. Например, другие мугулы нож называют "кесуге" (от тюрк. кесу - резать), а они "худга" (используется ныне халхоязычными). Таких своих слов у них множество." А правителя ойратов, его сыновей и дочь называет тюркскими именами: Кутука-бек, Иналчи, Торэлчи, Огул-Каймыш. Я вам черными буквами на белом фоне написал союз чего... читайте ад-Дина внимательно, он достаточно об ойратах написал. А вот о казахах молчал.... потому что их не было ни как народа, ни как племени.

Тебе уж, Aza-Hooker-*MONGOL*-Peacemaker, не простительно так флудить, ведь ты на форуме уже ветеран, имеющий несколько ходок. Отлистай несколько страниц по теме и поймешь, что кочевые тюрки широко использовали разные виды войлочной юрты (стационарные на телегах, разборные обыкновенные, грандиозные ханские, малые воинские и т.д.) задолго до того, как в 15-16 веках стали образовываться современные монголоязычные племена, народы и их языки. Особо обрати свой взгляд на казахские юрты на старинных фотографиях, боковые решетчатые стены которых (от которых происходит название ваших юрт "гер") достигают высоты современных квартирных потолков, около 2,2 - 2,5 м., а высота купола в центре юрты достигают 3-4 метров! И сравни теперь это великолепие с халхаской юртой, стены которой ниже роста человека. Оспаривать очевидное дело упрямцев и глупцов.

Ну кто бы говорил...

А теперь[/size] п[/size]риведите[/size] хоть один пример источника где написано что тюрки или казахи изобрели войлочную юрт с [/size]решётчатыми[/size] стенами [/size]![/size] Зачем? Вы все равно не поверите...

Уважаемый АКБ, зачем вы спорите с человеком, который плохо знает тюркский?! Вопрос к Вам: Жонгар алатауы или Жоныкарлытау правильнее?

Вы чё, совсем что ли вместе с алпбамси? Допустим логично, что например я керей одновременно и представитель Среднего жуза и одновременно казах. И было бы логично, если бы вы написали, что торгут одновременно еще и калмык, а еще одновременно и россиянин. То есть каждый уровень таксономы входит в другой, как матрёшки. Но вы же умудряетесь смешивать вместе две таксономы одного уровня, два племени - торгут и хэрэйд! "Два в одном". Не могу же я керей быть еще и джалаиром. Или у вас в Калмыкии понятие родоплеменной структуры утратило свою сущность? Верно, пишите, АКБ! Те которые не знают структуру кочевого тюркского народа, путают где племя, а где сам народ!