Лидеры

Я не зря писал, что одна историческая ложь обязательно порождает другие и ком со временем обрастает так, что в нем ничего не разберешь. Поэтому все потуги Ашинки Шэни напрасны если он слизывает позднейшие наросты на том коме лжи. Всех нас обманывли с истинным месторасположением родины, улуса и государства Чингизхана - которые искусственно были перемещены в исторической науке на 2000 км. восточнее, с Имиля, Верхнего Иртыша и Кумака в район северо-восточной Монголии-Халхи и Забайкалья. Цель - отторгнуть их историческое наследие от их прямых потомков и искусственно сблизить их с халхоязычными народами. Это был первый запущенный ком лжи. Потом пошло-поехало. Соответственно и Каракорум вынуждены были отождествлять с непонятными небольшими поздними буддистскими развалинами на Хангае. А раз Каракорум согласно источникам был ничем иным как прежним тогуз-огузским или уйгурским Орда-балыком, перестроенным наследником ханского престола Чингис-хана Октай-ханом, то пришлось нашим историческим мужам срочно переселять и Орда-балык (туда же, как говорил покойный Фрунзик Мкртчян, путёвка в Сибирь и холодильник финский хороший "Розенлев"). Естественным образом он был перенесен на 2000 км. восточнее, в Халху, вместе с неотъемлемым компонентом - уйгурами, то есть тогуз-огузами. Туда же автоматом попали и кыргызы, правившие одно время Орда-балыком. И тут еще одна подтасовка! Речь пойдет про легендарный тюркский Отюкен, который историки тоже были вынуждены поместить далеко на восток и стали объяснять его месторасположение так (современный комментарий): "Отюкен – горная лесистая местность, часть горной цепи Хангай в Северной Монголии, где находилась ставка тюркских каганов". Можно обмануть непредвзятого читателя современных книг и исторических "трудов", например наших алп-бамси, Ашинку Шэни и прочих балбесов, которые живут не своим умом, а пользуются чужими мнениями и даже не пытаются усомниться в них и попытаться самим проанализировать источники, а не доказывать другим свои заблуждения (при этом я даже не заикаюсь про предвзятых хлопцев, таких как мичман 3 ранга Enhd, Zet, сварливый Джамука, gure и прочих, пусть будут они даже с аналитическим умом склонным к анализу - толку от них не будет никакого, их проблема - банальный субъективизм покрывающий глаза пеленой, а рот пеной). Но к радости не все источники были искажены при переводах с оригиналов и не все крупицы истины были в них сокрыты и перевернуты - что-то не успели, что-то не заметили и т.д. и т.п.! Например, в «Диван-Лугат-ат-тюрк» (Словаре тюркских наречий) Махмуда Кашгари дается точное описание: «Öteken – название местности в Татарских степях вблизи Уйгур». Он же на своей знаменитой "Круглой карте" с точностью указывает месторасположение этих степей Татар - в любом случае они расположены западнее Иртыша и Алтая. И не для кого не секрет, что западнее Алтая по сей день располагаются кыргызы и уйгуры, а также все те самые татарские племена (керей/т, меркит, дулат, найман, джалаир, конгират и до.), в большей мере в составе казахов. А мои ссылки на источники и на средневековые карты подтверждают месторасположение родины, улуса и центра государства Чингизхана, в том числе Каракорум, также западнее Иртыша и Алтая. Востоковед Б.Я.Владимирцов в своем докладе «По поводу древнетюркского Отюкен» в АН СССР в 1929 году утверждал, что "Отюкен есть несомненно собственное имя той горной богатой лесом страны, которая в надписях выставляется центром тюркского царства и резиденцией ханов тюрок». У казахов распространенным является личное имя Өтеген (Öteken), которое вероятно можно разложить на составные части "өте/öте" (очень, чрезвычайно) и "кең/keƞ" (просторная, широкая). В основе лексемы вероятно лежит географическое понятие "Обширная местность" или в переносном смысле "Благодатная местность", "Земной рай". Другая версия "Өткен (Ötken)" - давно минувшее состояние, древнее прошлое, поэтому вероятно оно могло означать "Древнейшее [место] нашей родины" или "Колыбель". А выражение "Öteken jis" на каменных древнетюркских эпитафиях можно объяснить как "Древняя местность нашего скопления", потому что и в словаре Махмуда Кашгари "jis" означает "скопление народа", и в казахском языке аналогично "jis" и "jis'u" это сплочение, скопление. У халхоязычных народов же данное тюркское легендарное название-мечта тюрков, или Земля обетованная, изменило изначальный смысл и перешло в "Эдуген" у бурятов как название хозяина местности и "Отуген" у халхов как название Матери-богини земли. Может наш Ашинка даст внятную этимологию со своего старописьменного халхаского языка?

я не выдумал. У башкирских кипчаков гиреи-кыпсаки есть. Можете посмотреть в список 92 племен. Там гиреи и кераиты отдельно просто на казахском гирей пишется керей. Поэтому вы думаете что кереи кереиты. А вообще я не удивлен что АКБ не хочет видеть кыпчаков своими предками. У него же главный авторитет Рашид-ад-Дин, согласно которому АксКерБорж верит каждому слову этого финансиста, вот и не желает быть гнилым дуплом, и честно говоря я его очень даже понимаю Я к счастью аргын, и веду род от славных сорокаплеменных басмылов, одного из ключевых народов Тюркского каганата. Поэтому мне повезло остаться в стороне от всех этих бесконечных споров по поводу того на каком там языке говорили найманы, кереиты,... и какое отношение к ним имеют современные казахские найманы, кереи,... Ведь версию Шакарима с Аргуном-агой как предком аргынов историки всерьез не воспринимают.

Уточнение пути по ориентирам на карте - от Китайской стены и Юечжи по "Ганьсуйскому коридору" к проходам на Тарбагатае:

Американец Деннис Грей побывал в северной части китайской провинции Синьцзян (куда я помещаю средневековый Могал улус). В течении трех лет он настойчиво пытался исследовать район, расположенный в 425 км к северо-северо-востоку от г.Урумчи, вблизи границы с Монголией. Деннис насчитал 108 гранитных вершин в той части хребта, где ему удалось побывать. Возникает логичный вопрос - как умудрялись их преодолевать народы, караваны, войска и путешественники?

Без проблем, уважаемый оратор (на казахском одно из значений слова "самар" - оратор). Интересный Вы, я ведь не отрицаю что прямого пути из Кобдо на Бухтарму нет. Он есть, но он труднопроходимый и им не пользовались в качестве древнего торгового, миграционного и завоевательного пути для массовых передвижений (причины и ролик привел выше). Этим путем напрямик могут пользоваться небольшие группы, например, экспедиции, причем обязательно без многочисленных лошадей (войска т.е.), другого скота, повозок, стариков, женщин, детей и скарба. Я Вам приведу не только Певцова, но и Пржевальского и других. Начну с "Первого тибетского путешествия Н.М.Пржевальского" (гл.1): "Снаряжение экспедиции в Зайсане. Путь по Чжунгарии долиною реки Урунгу". ... Зимовка бежавших киргизов (АКБ: казахов). Но незадолго перед нами, в тех же самых местах, т.е. на средней Урунгу, провели целую зиму киргизы, убежавшие летом и осенью 1878 года из Усть-Каменогорского уезда Семипалатинской области в пределы Китая. Всего ушло тогда 1800 кибиток в числе, приблизительно, около 9000 душ обоего пола. Беглецы укочевали частью в южный Алтай, частью на р.Урунгу. Впрочем, они попали сюда, попробовав сначала двинуться из Булун-тохоя прямой дорогой к Гучену. Пустыня оказалась непроходимой, и партия вынуждена была возвратиться на Урунгу, где провела зиму 1878/79 года, испытав страшные бедствия от бескормицы для скота. Мы шли по средней Урунгу, как раз теми самыми местами, где зимовали киргизы, укочевавшие, незадолго перед нашим приходом, к верховьям описываемой реки. На этой последней, начиная верст за сто от ее устья и до самого поворота гученской дороги вправо от Урунгу, т. е. всего верст на полтораста, зимовью кочевья киргизов встречались чуть не на каждом шагу. На всем вышеозначенном пространстве положительно не было ни одной квадратной сажени уцелевшей травы; тростник и молодой тальник были также съедены дочиста. Мало того, киргизы обрубили сучья всех решительно тополей, растущих рощами по берегу Урунгу. Множество деревьев также было повалено; кора их шла на корм баранов, а нарубленными со стволов щепками кормились коровы и лошади. От подобной пищи скот издыхал во множестве, в особенности бараны, которые возле стойбищ валялись целыми десятками. Даже многочисленные волки не могли поедать такого количества дохлятины, она гнила и наполняла заразою окрестный воздух. Притом помет тысячных стад чуть не сплошной массой лежал по всей долине средней Урунгу. Грустный вид представляла эта местность, довольно унылая и сама по себе. Словно пронеслась здесь туча саранчи, — даже нечто худшее, чем саранча. Та съела бы траву и листья; на Урунгу же не были пощажены даже деревья. Их обезображенные стволы торчали по берегу реки, словно вкопанные столбы; внизу же везде валялись груды обглоданных сучьев. Местность обезображена была на многие годы. Так ознаменовали свой проход и временное стойбище несколько тысяч кочевников. Что же было, невольно думалось мне, когда целые орды тех же номадов шли из Азии в Европу! Когда все эти гунны, готы и вандалы тучами валили на плодородные поля Галлии и Италии! Какой карой божьей должны были они тогда казаться для культурных местностей Западной Европы!" И это, ув. Самар, переход всего лишь 9000 человек!

А вот свидетельство Н.М.Пржевальского ("Монголия и страна тангутов") о нереальности перехода пустыни Гоби со скотом и об ужасах такого перехода, даже с использованием "кораблей пустыни" верблюдов: "... Вернувшись в Дынь-юань-ин, мы занялись снаряжением своего каравана, променяли плохих верблюдов, купили новых и утром 14 июня двинулись в путь. Благодаря пекинскому паспорту, а еще более подаркам, сделанным местному тосалакчи, который за отсутствием князя управлял всеми делами, мы получили двух проводников. Они должны были провести нас до границы Ала-шаня и там похлопотать о найме двух новых людей, о чем была дана бумага из алашаньского ямына. Такое распоряжение передавалось и далее, так что мы везде получали проводников, которые сопутствовали нам по своим хошунам. Подобное обстоятельство было чрезвычайно важно, так как путь наш лежал через самую дикую часть Гоби в меридиональном направлении, из Ала-шаня на Ургу, и пройти здесь самим, без проводника, было бы невозможно. Теперь опять начался для нас длинный ряд трудных дней. Всего более приходилось терпеть от июльских жаров, доходивших в полдень до +45 С в тени, да и ночью иногда не падавших ниже +23,5 С. Утром лишь только солнце показывалось из-за горизонта, как уже начинало жечь невыносимо. Днем жара обдавала со всех сторон: сверху от солнца, снизу от раскаленной почвы. Если поднимался ветер, то он не охлаждал атмосферу, но, наоборот, взбалтывая нижний раскаленный слой воздуха, еще более усиливал жар. На небе, в такие дни не было видно ни одного облачка, да и само оно казалось какого-то грязного цвета. Почва накалялась на 63 С, а вероятно, и более в голых песках, температура которых на глубине 2 футов еще достигала +26 С. Палатка нисколько не спасала нас от жары, так как духота внутри ее, несмотря на приподнятые бока, обыкновенно стояла еще большая, чем на открытом воздухе. Напрасно обливали мы иногда водой не только палатку, но даже и землю внутри нее через полчаса все было сухо по-прежнему, и опять не знали мы, куда деться от невыносимого зноя. Сухость воздуха стояла страшная, росы вовсе не падало, а дождевые тучи разрежались в воздухе, посылая на землю лишь несколько капель. Это интересное явление нам случалось наблюдать несколько раз, в особенности в Южном Ала-шане, вблизи гор Гань-су; дождь, падавший из облака, выдвинутого в пустыню, не долетал до земли, но, встречая раскаленный нижний слой воздуха, снова превращался в пар. Грозы случались редко, но зато ветры дули почти постоянно днем и ночью; иногда они достигали силы бури и преобладали в двух направлениях: юго-восточном и юго-западном. В тихие дни обыкновенно кружились вихри, которые появлялись особенно часто около полудня и после него. Чтобы избегнуть, по возможности, жаров хотя во время пути, мы вставали еще до рассвета. Однако возня с чаем и вьюченьем верблюдов отнимала так много времени, что мы всегда выходили не ранее четырех, а иногда даже пяти часов утра. Правда, мы могли очень много облегчить свои переходы, делая их ночью, но в таком случае нужно было отказаться от съемки, составлявшей один из важных отделов наших исследований. Путешествие наше началось теперь не совсем благополучно. На шестой день по выходе из Дынь-юань-ина мы лишились своего неизменного друга Фауста, да и сами едва не погибли в песках. Вся эта невзгода случилась при следующих обстоятельствах. Утром 19 июля мы вышли от озера Джа-ратай-дабасу и направились к хребту Хан-ула. По словам проводника, переход предстоял верст двадцать пять, но по пути должны были встретиться два колодца верстах в восьми один от другого. Пройдя такое расстояние, мы действительно нашли первый колодец, из которого напоили своих животных, и двинулись далее в полной надежде встретить еще через 8 верст другой колодец и остановиться возле него, так как жара делалась слишком велика, несмотря на то что было еще менее семи часов утра. Уверенность найти второй колодец была так велика, что наши казаки предлагали вылить из бочонков запасную воду, чтобы не возить ее даром, но я, по счастью, не приказал этого делать. Пройдя верст десять, мы не встретили колодца; тогда проводник объявил, что мы зашли в сторону, и поехал на ближайшие песчаные холмы осмотреть с них окрестности. Немного спустя монгол подал нам знак следовать туда же, и, когда мы пришли, он начал уверять, что хотя мы пропустили второй колодец, но до третьего, где первоначально предполагалась наша ночевка, не более 5–6 верст. Мы пошли в указанном направлении. Между тем время подвигалось к полудню, и жара становилась невыносимой. Сильный ветер взбалтывал нижний раскаленный слой воздуха и обдавал нас им вместе с песком и соленой пылью. Страшно трудно было идти нашим животным, и в особенности собакам, которые должны были бежать по почве, раскаленной до +63 С. Видя муки наших верных псов, мы несколько раз останавливались, поили их и мочили им и себе головы. Наконец запас воды истощился осталось менее полуведра, и ее нужно было беречь на самый критический случай. "Далеко ли еще до колодца?" много раз спрашивали мы у своего проводника и всегда получали ответ, что близко, за тем или другим песчаным холмиком. Так прошли мы верст десять, а воды нет как нет. Между тем наш бедный Фауст, не получая уже больше питья, начал ложиться и выть, давая тем знать, что он истомляется окончательно. Тогда я решил послать вперед к колодцу своего товарища и монгола-проводника. Вместе с ними был отправлен Фауст, который уже не мог бежать, а потому я велел монголу взять его к себе на верблюда. Проводник не переставал уверять, что до воды близко, но когда, отъехав версты две от каравана, он указал моему товарищу с вершины холма место колодца, то оказалось, что до него еще добрых 5 верст. Судьба нашего Фауста была решена; с ним начали. делаться припадки, а между тем доехать скоро до колодца не было возможности и до каравана также не близко, чтобы взять хотя стакан воды. Тогда мой товарищ остановился подождать нас, а Фауста положили под куст зака, сделав покрышку из седельного войлока. Бедная собака теряла чувства с каждой минутой, наконец завыла, зевнула раза два-три и издохла. Положив на вьюк труп несчастного Фауста, мы двинулись далее, не будучи уверены, есть ли колодец или нет в том месте, на которое указывал проводник, обманувший нас уже несколько раз сряду. Положение наше в это время было действительно страшное. Воды оставалось не более нескольких стаканов; мы брали в рот по одному глотку, чтобы хотя, немного промочить почти засохший язык; все наше тело горело как в огне; голова кружилась чуть не до обморока. Я ухватился за последнее средство: приказал одному казаку взять котелок и вместе с проводником скакать к колодцу; если же монгол вздумал бы дорогой бежать, то я велел казаку стрелять по нему. Быстро скрылись в пыли, наполнявшей воздух, посланные вперед за водой, а мы брели по их следу в томительном ожидании решения своей участи. Наконец через полчаса показался казак, скачущий обратно, но что он вез нам: весть ли о спасении или о гибели? Пришпорив своих коней, которые уже едва волокли ноги, мы поехали навстречу этому казаку и с радостью, доступной человеку, бывшему на волос от смерти, но теперь спасенному, услышали, что колодец действительно есть, и получили котелок свежей воды. Налившись и намочив головы, мы пошли в указанном направлении и вскоре достигли колодца Боро-сонджи. Дело было уже в два часа пополудни, так что по страшной жаре мы шли 9 часов сряду и сделали 34 версты. Развьючив верблюдов, я отправил казака с монголом за брошенным по дороге вьюком, возле которого осталась другая наша монгольская собака, сопутствовавшая нам уже почти два года. Улегшись под брошенным вьюком, она осталась жива и, освежившись привезенной водой, возвратилась к стоянке вместе с посланными людьми. Несмотря на все истомление, физическое и нравственное, мы до того были огорчены смертью Фауста, что ничего не могли есть и почти не спали целую ночь. Утром следующего дня мы выкопали небольшую могилу и похоронили в ней своего верного друга. Отдавая ему последний долг, мы с товарищем плакали, как дети. Фауст был нашим другом в полном смысле слова. Много раз в тяжелые минуты различных невзгод мы ласкали его, играли с ним и наполовину забывали свое горе. Почти три года этот верный пес служил нам, и его не сокрушили ни морозы и бури Тибета, ни дожди и снега Гань-су, ни трудности дальних хождений по целым тысячам верст. Наконец его убил палящий зной Алашаньской пустыни и, как назло, всего за два месяца до окончания экспедиции. Во время нашего путешествия в первой половине августа жары стояли очень большие, хотя все-таки не достигли такой крайности, как в Ала-шане. Ветры дули почти беспрерывно днем и ночью и часто достигали силы бури, наполнявшей воздух тучами соленой пыли и песка. Последний иногда заносит колодцы, которые еще чаще уничтожаются во время дождей, выпадающих здесь хотя редко, но зато обыкновенно ливнями. Тогда на час или два вдруг появляются целые реки, которые заносят грязью или песком колодцы, всегда выкапываемые на более низких местах. Пройти здесь без проводника, отлично знающего местность, невозможно, гибель грозит путнику на каждом шагу. Словом, описываемая пустыня, равно как и Алашаньская, до того ужасна, что сравнительно с ними пустыни Северного Тибета могут быть названы благодатной страной. Там по крайней мере часто можно встретить воду, а по долинам рек хорошие пастбища. Здесь нет ни того, ни другого, нет даже ни одного оазиса: всюду безжизненность, молчание долина смерти в полном смысле слова. Столь прославленная Сахара едва ли страшнее описываемых пустынь, которые тянутся на многие сотни верст по широте и долготе. Хребет Хурху, составляющий в пройденном нами направлении северную границу наиболее дикой и пустынной части Гоби, тянется резко очерченной грядой по направлению от юго-востока к западу-северо-западу. Как далеко он простирается в ту и другую сторону, мы не могли узнать положительно, но местные монголы говорили нам, что в юго-восточном направлении Хурху продолжается до окраинных гор долины Хуан-хэ, а к западу идет с небольшими перерывами очень далеко, также до каких-то высоких гор. Если дать веру последнему сообщению, то можно предположить, что описываемый хребет простирается к западу до Тянь-шаня, образуя связь между этой системой и Инь-шанем. Факт чрезвычайно интересный, но решить его положительно могут, конечно, только будущие исследователи. С приближением к Урге наше нетерпеливое ожидание поскорее попасть туда росло все более и более; теперь уже не месяцами, даже не неделями, но только днями считали мы близость желанной минуты. Наконец, перейдя через невысокий хребет Гагын-дабан, мы достигли берегов Толы, первой реки, встреченной нами в Монголии. От самой Гань-су до сих мест, на протяжении 1300 верст, мы не видали ни одного ручья, ни одного озерка, исключая соленых дождевых луж. С водой явились и леса, которые густо осеняли собой крутые склоны горы Хан-ула. Под таким радостным впечатлением мы сделали свой последний переход и 5 сентября явились в Ургу, где встретили самый радушный прием со стороны нашего консула. Отдохнув целую неделю в Урге, мы поехали отсюда в Кяхту, куда и прибыли 19 сентября 1873 года." Т.е. путешественники шли через Гоби 3 месяца преодолев всего 1300 верст!!! И самое важное здесь, что они вернулись в Россию не напрямую через Кобду и Бухтарму, как это нам советует делать ув. Самар, а будучи наученные горьким опытом вернулись через Кяхту!!!

На карте четко виден современный железнодорожный и автомобильный транспортный коридор из Средней Азии и Казахстана в Китай минуя Монголию, проложенный неспроста, а по древнему торговому, миграционному и завоевательному пути (жирная линия бордового цвета). До 17 века это был единственно возможный путь для племен и войск из Монголии через Северный Китай в Казахстан и Среднюю Азию (оттуда далее на Иран, Индию, Кавказ, Русь и Европу): Поэтому рассказы о стремительных набегах войск Чингизхана из территории современной Монголии-Халхи в Восточный Казахстан (на Бухтарму и на Эмиль с Кубак), в Среднюю Азию и на Китай обычный исторический миф. Такие равностремительные походы на запад (Среднюю Азию) и восток (Китай) были возможны только из центра пути - из района Джунгарии и Тарбагатая, что подтверждается кроме всего прочего и письменными источниками о местонахождении коренного юрта Чингизхана и всех событий, связанных с его возвышением!

Ув. Рустам, про скифов и сарматов не стану писать, это далеко от этой темы. Но про монгольский или точнее татар-мугульский вопрос Вам отвечу. 1. С кара-китаями полностью с Вами согласен, я тоже об этом пишу, если Вы читаете мои посты. Уточню также, что именно монголоязычных (в современном понимании) кара-китаев я считаю хозяевами тех монгольских слов и речи, которые встречаются в памятниках 13 века, в ярлыках, грамотах, посланиях и глоссариях, о которых Вы упоминаете. 2. Про следующий компонент я категорично не согласен и в обоснование своего не согласия привел на форуме, и в данной теме в частности, массу подтверждений из источников! Согласно которым, средневековая страна Чингизхана и его племен располагалась западнее Алтайского хребта, в самом перешейке исторического и стратегически важного древнего пути (торгового, миграционного, завоевательного, наконец "Шелкового"), это пару сухопутных переходов из Китая на запад в горном массиве между Тянь-Шанем и Алтаем, это горный хребет Джунгарского Алатау, Тарбагатая и Саура. Согласно источникам, все татар-мугульские племена, или цзубу, или шато, или татары, или моалы, или Гог-Магог, или Крит-Меркит, или конкретно джалаиры, найманы, кереиты, меркиты, алматы, онгуты, конгираты, дуглаты, уйшины и др. "по установленным издревле обычаям" (как говорит Рашид-ад-дин) обитали, то есть кочевали по обе равнинные стороны этого хребта, то есть в современном приграничье Казахстана и Китая! Полагаю, что все они были тюркоязычны, но их язык имхо был с приличной примесью монгольских вливаний со стороны монголоязычных кара-китаев! А современные монголоязычные народы по моему большому убеждению, основанному на источниках, причастны к эпохе Чингизхана, к нему самому и к окружавшим его племенам лишь опосредованно, через монголоязычных кара-китаев, позднее отюреченных в сплошной тюркской среде и не вернувшихся обратно, а также причастны теми осколками перечисленных тюркских племен, которые по разным обстоятельствам вошли в состав современных монголоязычных народов - вероятно это остатки племен ушедших на запад до 11 века; вероятно это осколки племен, ушедших из улуса Чингизхана в результате междоусобиц при его борьбе при возвышении через Алтай и Ганьсу в АРВМ, Халху и далее в Прибайкалье; вероятно это осколки племен, бежавших из Китая после 1368 года. 3. В 17-18 веках взимовлияния естественно были, но они были, имхо, не значительными. Уважаемый Рустам, забыл подчеркнуть, что Рашид-ад-дин выводит Чингизхана из нирунов, нирунов из дарлекинов, дарлекинов из джалаиров (это для примера сродни ступеням моей генеалогии: я, елибай, аксары, тарышы, ашамайлы, керей; так и у Чингизхана его "алтын уруг" не появился из воздуха, а закономерно и генеалогически происходит от головного племени!). А жалаиры ни кто иные как потомки каганского рода у кочевых степных йгуров - йаглагар (йағлағар, в стяжательной форме без "ғ" в середине - йалайар или йалаир, в джокающем тюркском наречии - жалаир, у монголоязычных - залайр). Никто не обращал внимания, что в Сборнике летописей буквально во всех повествованиях племя жалаир прописывается первым из всех племен?! Поэтому и среди казахов они самые почитаемые "ноқта ағасы"! Поэтому и тамга у них ханская и чингизидская - гребень или трезубец! Допускаю, что его племя было кара-китаизировано малость (т.е. частично монголизировано в языке), но от того тюркское происхождение ничем подменить нельзя!

Хотел бы выделить очень важную деталь. Пусть даже ранга имхо. В результате своего необычайного (божественного) возвышения и, вероятно, будучи знаком с генеалогической информацией о рождении своего дальнего предка Бодончара в результате адюльтера в юрте по ночам (типа рожденные "от луча света") Чингизхан возвысил не всех жалаиров, нукузов, киятов, дарлекинов и даже нирунов, а строго своих предков до 7 колена: "... вышеупомянутый Добун-Баян имел весьма целомудренную жену ( ), по имени Алан-Гоа." "... которые появились на свет от Алан-Гоа после кончины [ее] мужа." "... Добун-Баян – муж Алан-Гоа – скончался в молодости." "... об Алан-Гоа и ее детях, появившихся на свет после кончины ее мужа." Очевидно, что Чингизхан вознес не все родовое племя жалаир, уходящее корнями вглубь времен и предков, а лишь свою прямую родословную ветвь "алтын ұрұқ" (на казахском языке букв. "золотое потомство" или "золотой род"), идущую от жалаирского подрода киян, который в разные периоды времени и истории размножаясь и ответвляясь, что есть обычный процесс роста племени, на таксономическом уровне прадеда Чингизхана - Кабулхана получил название борджигин: "... в древние времена это племя называли киян, однако после Добун-Баяна, поскольку от него появились многочисленные племена, ветви и колена, то каждое колено было отмечено каким-нибудь [особым] именем и прозванием, а прозвание киян/кият исчезло." "... соответственно тому, что будет изложено подробно ниже, от них произошло много племен." "... у всех [этих племен] четкое и ясное родословное древо [шаджарэ] (на казахском языке - шеджэре), ибо обычай мугулов таков, что они хранят родословие [своих] предков и учат и наставляют в [знании] родословия [насаб] каждого появившегося на свет ребенка." Это все равно что например наш юзер Атыгай став президентом страны и будучи знаком о загвоздке на определенном этапе своей генеалогии возвысил бы не весь аргынский люд, а исключительно атыгаев и свое поколение до седьмого колена. Не лишне будет также привести тот факт, что Рашид-ад-дин даже упоминает традицию соблюдения "жеті ата": "... Восьмой предок Чингиз-хана – Чинкиз-хан Боданчар, дальше чем до седьмого [колена] специальных терминов нет."

Ув. Рустам, про скифов и сарматов не стану писать, это далеко от этой темы. Но про монгольский или точнее татар-мугульский вопрос Вам отвечу. 1. С кара-китаями полностью с Вами согласен, я тоже об этом пишу, если Вы читаете мои посты. Уточню также, что именно монголоязычных (в современном понимании) кара-китаев я считаю хозяевами тех монгольских слов и речи, которые встречаются в памятниках 13 века, в ярлыках, грамотах, посланиях и глоссариях, о которых Вы упоминаете. 2. Про следующий компонент я категорично не согласен и в обоснование своего не согласия привел на форуме, и в данной теме в частности, массу подтверждений из источников! Согласно которым, средневековая страна Чингизхана и его племен располагалась западнее Алтайского хребта, в самом перешейке исторического и стратегически важного древнего пути (торгового, миграционного, завоевательного, наконец "Шелкового"), это пару сухопутных переходов из Китая на запад в горном массиве между Тянь-Шанем и Алтаем, это горный хребет Джунгарского Алатау, Тарбагатая и Саура. Согласно источникам, все татар-мугульские племена, или цзубу, или шато, или татары, или моалы, или Гог-Магог, или Крит-Меркит, или конкретно джалаиры, найманы, кереиты, меркиты, алматы, онгуты, конгираты, дуглаты, уйшины и др. "по установленным издревле обычаям" (как говорит Рашид-ад-дин) обитали, то есть кочевали по обе равнинные стороны этого хребта, то есть в современном приграничье Казахстана и Китая! Полагаю, что все они были тюркоязычны, но их язык имхо был с приличной примесью монгольских вливаний со стороны монголоязычных кара-китаев! А современные монголоязычные народы по моему большому убеждению, основанному на источниках, причастны к эпохе Чингизхана, к нему самому и к окружавшим его племенам лишь опосредованно, через монголоязычных кара-китаев, позднее отюреченных в сплошной тюркской среде и не вернувшихся обратно, а также причастны теми осколками перечисленных тюркских племен, которые по разным обстоятельствам вошли в состав современных монголоязычных народов - вероятно это остатки племен ушедших на запад до 11 века; вероятно это осколки племен, ушедших из улуса Чингизхана в результате междоусобиц при его борьбе при возвышении через Алтай и Ганьсу в АРВМ, Халху и далее в Прибайкалье; вероятно это осколки племен, бежавших из Китая после 1368 года. 3. В 17-18 веках взимовлияния естественно были, но они были, имхо, не значительными. Уважаемый Рустам, забыл подчеркнуть, что Рашид-ад-дин выводит Чингизхана из нирунов, нирунов из дарлекинов, дарлекинов из джалаиров (это для примера сродни ступеням моей генеалогии: я, елибай, аксары, тарышы, ашамайлы, керей; так и у Чингизхана его "алтын уруг" не не появился из воздуха, а закономерно и генеалогически происходит от головного племени!). А жалаиры ни кто иные как потомки каганского рода у кочевых степны йгуров - йаглагар (йағлағар, в стяжательной форме без "ғ" в середине - йалайар или йалаир, в джокающем тюркском наречии - жалаир, у монголоязычных - залайр). Никто не обращал внимания, что в Сборнике летописей буквально во всех повествованиях племя жалаир прописывается первым из всех племен?! Поэтому и среди казахов они самые почитаемые "ноқта ағасы"! Поэтому и тамга у них ханская и чингизидская - гребень или трезубец! Допускаю, что его племя было кара-китаизировано малость (т.е. частично монголизировано в языке), но от того тюркское происхождение ничем подменить нельзя! У монголов отсутствует буква "ж"? Имеете в виду в начале слов? Есть, но уже очень редко, с течением веков она в больших случаях перешла в "з" - буквально все заимствования из тюркских с начальной "ж" (дьж) в халх-монгольском языке начинаются на "з".

Специально к Новому году: Будет не лишним по ходу перечислить используемые моими оппонентами набитые оскомину контраргументы, используемые ими в затруднительных ситуациях, то есть когда нечего сказать против представленных на их обозрение текстов письменных источников. Я их назвал «палочками – выручалочками»: 1. Если вы читаете в текстах средневековых авторов и хроник повсюду слово "тюрк, тюрки", то это зрительная иллюзия, обман, на самом деле это не тюрки, а все кочевники живущие в войлочных юртах; 2. Если вы читаете в текстах средневековых авторов, хроник и глоссариев массу тюркских слов в языке могал-татаров, то это тоже зрительная иллюзия, обман, на самом деле это всего лишь результат общей алтайской языковой семьи; 3. Если вы читаете в текстах средневековых авторов и хроник родоплеменные этнонимы на 100% созвучные с современными казахскими родоплеменными этнонимами, то это слуховая иллюзия, обман, на самом деле это случайное совпадение по территории и названиям, то есть тёзки; 4. Если в текстах средневековых авторов и хроник описанные традиции могал-татаров полностью совпадают с казахскими, но абсолютно не совпадают с традициями современных монголоязычных народов, то это тоже иллюзия, обман, на самом деле это влияние на монголоязычные народы зороастризма и буддизма; 5. Если вы читаете в источниках слова, которые на слух больше ближе к казахскому, чем к халхаскому языку, то это тоже слуховая иллюзия, обман, на самом деле это старописьменный монгольский язык; 6. Если письменные источники однозначно располагают коренной, родовой юрт Чингизхана, в дальнейшем созданное им государство и государство его сыновей и внуков с ханской ставкой в Каракоруме, т.е. по русски - Монголию, западнее Алтая по обе стороны Межтяньшань-алтайской горной гряды (Тарбагатай) и в равнинной Джунгарии с центром на Эмиле, то это тоже иллюзия, на этот раз географическая, не надо обращать на них внимание, а следует верить названиям местностей, гор и рек в русских переводах и в русских комментариях Березина, согласно которым средневековая Монголия одновременно существовала на Эмиле и за 200 км. в юго-восточной Монголии-Халхе. И т.д. и т.п.

Читал где то последние данные ученых, что первейший очаг доместикации лошади это территория северного Казахстана. Надо поискать источник. Правда лично я не считаю, что очаг был "местечковый", я думаю, что он был соотносим со всей степной полосой Евразийскоо континента как территории номадов-скотоводов. Имхо в тех временах и был создан в Передней Азии образ человека сросшегося с конем.

А вот АКБ ваши умозаключения по целому списку народов. Отправлено 04 Март 2014 - 11:21 И если уж так упорны в споре уважаемые АрыстанОмар, Стас и Джамука, то пусть предъявят на всеобщее обозрение доказательства присутствия традиции мужского танца у кочевых: - скифов - саков - сарматов - масагетов - уйсуней - хуннов - гуннов - кёктюрков - тогуз огузов - кыргызов - печенегов - кимаков - карлуков - половцев-куманов-кыпчаков - кара кытаев (в науке - кидань) - кара татаров (в науке - монгол татар) - и у других. Если не смогут привести доказательства, то пусть и не выдумывают мифических "танцоров-воинов-кочевников" делая выводы на современных танцующих народах. Вы АКБ и до них добрались, они то по вашему почему не имели понятия о танцах? Неужели они все были до такой степени тучные? Вы ведь приводили высказывание из источника, где говорилось о том, что тучность причина того, что кочевники с трудом передвигаются по земле.

Вы сейчас пошли против союзника монголов Ашина шени. А так да я с вами согласен, нет никакой казахские гены. Ув.Махамбет позвольте внести маленькую поправку. Дело в том, что слово союзник означает выступать против кого то. Ашина шэни не выступает против кого то, тем более не выступает против каких либо целых народов. В данном случае Ашина шэни поддерживает и казахов и монголов. Потому что он объективен, беспристрастен и компетентен. Будущее Казахстана именно за такими людьми, как Даир. Благодаря таким людям как он, люди воспринимают казахов позитивно.