Лидеры

Нет дружочек, единственный кто тут во всем полагается на чужие мнения, а точнее данные это вы. Вы не способны толком критиковать источники, сверять их, анализировать. Вы не способны понять что источники пишутся ЛЮДЬМИ, которые точно также как и мы ошибались или намеренно писали то что хотели видеть они а не то что было на самом деле. Для вас если какой нибудь финансист написал что нибудь, все, это непререкаемая истина, а кто несогласен те все злые фальсификаторы.А как же критика источника? Ой да кому она нужна, гораздо легче просто поверить написанному, думать то для этого не надо. И зачем нам все эти книги, монографии, исследования, сборники когда можно просто издавать одни источники? Пусть народ читает их и верит, больше ж ничего не надо. И даже комментировать не надо, пусть все буквально воспринимают. Да, АКБ, я полагаюсь на чужие мнения. Полагаюсь на мнения тех кто действительно этим занимался, кто ездил в те места, кто корпел над источниками и текстами всю жизнь, для кого сама история была жизнью. Я благодарен им за их труд. И я готов доверять им, так как они профессионалы, они знают свое дело, их эрудированность безгранична и ее мне и за десять лет не достигнуть. При этом я вовсе не слепо верю им, я знаю что они такие же люди как и я, они ошибаются, они спотыкаются, падают, но каждый раз встают и идут дальше. Вы же считаете что все историки вруны, всю жизнь они только и делают что лгут, даже если у них есть занятия поинтереснее, и что вы своими вырванными цитатами можете легко доказать их ложь. Только боюсь это не так. Монголистика последних 70 лет это все Запад, которому наплевать на цензуру, где историки и университеты работают независимо, как частные предприятия, они пишут то что считают нужным и класть хотели на то что там думает правительство. И вы весьма наивны раз думаете что вы первый кто посмотрел на источники с другой стороны. Много людей до вас изучали монголов так как будто они и ничего не знали об их истории. Но в отличие от вас они прочли все источники и потому увидели полную картину. Вы же мало того что использовали источники в основном из одного региона и одной историографической традиции, так еще и смотрите на все с позиции своей теории. И вам даже неважно что многие ваши цитаты выужены из прямо таки фантастического контекста, как в случае с де Бридиа и Карпини, вам главное чтоб они подтверждали вашу теорию. Вы не смотрите на все это объективно, независимо, нет, вы точно также как обвиняемые монголисты на все смотрите через призму своей теории. Другие варианты для вас не приемлемы. Так кто же тут фальсификатор? Чем вы лучше монголистов, если делаете то же что и они? Если хотите увидеть истину, очистите разум, забудьте все что знаете о монголах, представьте что вы вообще не знаете кто это такие и что с ними происходило и вот тогда откройте источники. Вернитесь к истокам и тогда течение понесет вас в верном направлении. А я могу составить вам компанию А если вы все же предпочтете дальше гнуть свою линию, ваше дело. Все равно вы ровно ничего не измените, только отношение других к себе. Жаль смотреть как неглупый в общем то человек тратит столько времени на абсолютно бесполезную войну с ветряными мельницами.

Друг мой с таким отношением к истории, что Вы делаете на этом форуме?Я здесь для того, что бы вы не закостенели в своем догматизме.Какого вы высокого мнения о себе...А почитаешь ваши сообщения, то видно что человеку нечего сказать по существу, одна только желчь. Иметь высокое мнение о себе, значит иметь чувство собственного достоинства. Главное что бы оно на чем то основывалось, и питалось. Высокая самооценка - это значит что человек уверенный, ставит высокие цели и стремится их достичь. Не понимаю, что в этом плохого.Что бы поднять чувство достоинства и самооценку у калмыцкой молодежи была написана эта книга, которую вы здесь постите. Тут вы явно путаете понятия. Чтобы иметь чувство собственного достоинства, достаточно не опускаться ниже определенного уровняв своих действиях. Высокая же самооценка это препятствие для стимула к самосовершенствованию. Довольный собой человек далеко не продвинется. Только тот кто видит насквозь все свои изъяны будет стремиться исправить их и стать лучше, чище, совершеннее. Ну Вам может и достаточно не опустится. И я про самодовольство вроде не говорил. Читайте внимательно! "Высокая самооценка - это значит что человек уверенный, ставит высокие цели и стремится их достичь." Значит он может видеть свои изъяны и следовательно будет стремится их исправить. Вы видите свои недостатки? Я вам на них указывал. Если нет значит Вы довольный собой человек. Спасибо, но со своими недостатками я уж сам как нибудь разберусь и без вас. Не вам мне их указывать. Пока что впечатление о вас складывается далеко не высокое. И да, если человек уверен и ставит высокие цели, он совершенно не обязательно видит свои недостатки. Одно с другим не связано. Я к примеру могу быть физически слаб, но при этом уверен в себе и поставлю цель сделать открытие. И чихать я хотел на низкие физические характеристики. Не скажите, если увидел я увидят многие. Я и не старался произвести на Вас впечатление. "Я к примеру могу быть физически..." А зря. В человеке должно быть все красиво - и тело, и помыслы, и одежда. Если человек физически слаб, это может быть поводом для зарождения всяких нехороших комплексов. У Вас судя по всему процесс уже пошел.

Географическая справка: Высота Большого Алтая в районе Кобды, где проходил Тим Коуп, в приграничье России, Монголии, Китая и Казахстана, 4506 м. А южнее, в верховьях Черного Иртыша и Улюнгюра (Кызылбаша) 4368 м. И даже в самой южной оконечности рядом с пустыней Гоби Алтайские горы достигают высоты 3957 м.! Именно сюда академическая наука помещает путь, с которым были связаны все "быстрые" военные броски отрядов Чингизхана якобы из восточной Монголии на найманов на Бухтарме, а также якобы походы Карпини, Рубрука и других в Халху!

Зачем на форуме такие люди как АксКерБорж, который даже книги читать не умеют? Или тут проводят специальный ликбез для такого рода юзеров?

Я и не жалуюсь, всего лишь комментирую

Если у вас какие то конкретные претензии к книге, то пишите, опровергайте, доказывайте. Воздух тут сотрясать лишний раз совершенно не обязательно. А история наука, и подчиняется строгим научным методам. Все что не написано в рамках этих методов есть художественная литература. Вообще то достаточно было бы оставить ссылку на книгу, а не выкладывать ее здесь целиком. А целиком никто и не выкладывает, не тревожьтесь. Просто выпейте валокордин и расслабьтесь.

я не выдумал. У башкирских кипчаков гиреи-кыпсаки есть. Можете посмотреть в список 92 племен. Там гиреи и кераиты отдельно просто на казахском гирей пишется керей. Поэтому вы думаете что кереи кереиты. А вообще я не удивлен что АКБ не хочет видеть кыпчаков своими предками. У него же главный авторитет Рашид-ад-Дин, согласно которому АксКерБорж верит каждому слову этого финансиста, вот и не желает быть гнилым дуплом, и честно говоря я его очень даже понимаю Я к счастью аргын, и веду род от славных сорокаплеменных басмылов, одного из ключевых народов Тюркского каганата. Поэтому мне повезло остаться в стороне от всех этих бесконечных споров по поводу того на каком там языке говорили найманы, кереиты,... и какое отношение к ним имеют современные казахские найманы, кереи,... Ведь версию Шакарима с Аргуном-агой как предком аргынов историки всерьез не воспринимают.

Ерунда. Сейчас стало модно пофантазировать и таких культурологов очень много. Бешпармак никакой не "ас" и никак не связан с небом или жертвоприношением небу. Испокон веков это была обычная и повседневно насущная пища казахов, давшая нашему народу силу и возможность пробиться в 21 век с тем, что мы имеем. И мне кажется здесь не надо смешивать такие наши традиции, когда части туши, а позже куски варенного мяса ложили вместе с оружием и личными вещами рядом с умершим, а также делали кропления кумысом и возлияния масла в огонь, очищались огнем, соблюдали запреты на разлитие молочных продуктов (прим: мяса они не касались!). То есть бешпарамак с ними не связан. Бешпармак это банальный "ет". Почему то все забывают очень важный в данном вопросе факт, что практически до 20 века это блюдо не включала в себя теста! Бешпармак в нынешнем виде это новшество, связанное с участившимся употреблением казахами муки, что напрямую связано было с принудительным оседанием их на земле в результате колониальных действий России и Советов. Письменные источники единодушно утверждают, что весь казахский народ варил в казанах одно мясо и потому употреблял нарезанное (накрошенное) мелкими кусочками мясо запивая его жирным мясным бульоном (сорпой), в которой для придания оттенков вкуса (кислинки) могли растворять кислый құрт или айран. И только богатые могли себе позволить закинуть в бульон зерно (просо, ячмень. рожь, пшеница), но это было исключением из правил, тогда как речь должна идти о народе в совокупности. Такая традиция шла веками, пока казахи не стали активно пользоваться дарами земледелия и в результате уменьшения поголовья скота экономию мяса стали дополнять мучным тестом, который и стал в 21 веке "бешпармаком". Будь тесто непременным ингредиентом главного казахского угощения, то его название обязательно бы отразило это. Но тот факт, что оно носит название простое и понятное "ет" (мясо), то это полностью подтверждает вышесказанное мое мнение - это было варенное мясо с бульоном "ет" и "сорпа"! Это сейчас каждый фантазирует как вздумает. Вон смотрю как упражняются в этом наши жители южных областей далекие от истинных скотоводческих и бешпармачных традиций - свою передачу шоу они назвали специально не по-казахски как "бешпармак-шоу", участвуют в ней всегда представительницы тех регионов, где эти традиции не сильные, в блюдо кладут картофель, рыбу, украшают сладким перцем, зеленью, баранина всегда очень светлая, что свидетельствует что это не казахская ценная порода "қазақи қой", а искусственно созданная завезенная советская "меринос", неправильно называют части туши и неправильно их подают и режут, не могут обращаться с головой барана, совсем не потребляют и даже не упоминают самую ценную часть блюда "сорпу" (бульон), поэтому этим самым участники шоу не похожи на настоящих казахов и т.д. и т.п. Знаю обо всем этом не по наслышке, а прежде всего из своего опыта. Да и побывавшие на юге и востоке страны знакомые, как мужчины, так и умелицы женщины, поражались, что им подавали "табақ" (чашу с бешпармаком), на которой мясо было сосредоточено в ничтожном количестве в центре и уже нарезанным ровными долями (у нас режут в присутствии гостей подавая на блюде, которое прикрыто сверху другой чашей и с уложенными в нее двумя ножами, и от переваренности получается нарванное кусками мясо, что выглядит гораздо аппетитнее), причем подают без какого-либо соблюдения обязательной традиции иерархии "мүше" (частей туши), что ценнее, что в первую очередь, что в какую чашу и кому и т.д., тесто бешпармака у них нарезанное квадратиками (у нас оно сплошное огромных диаметров, до 1 м.), курт в бульон не ложат, сорпу не подают. Чай пьют почему то без молока и прочее, что сильно удивляет наших когда те сталкиваются с такими традициями. Поэтому лучше бы создали "Жеміс-шоу" (про фрукты, овощи и блюда из них) как истинные их потребители, им про них ведь больше и лучше известно чем нам. Кстати казахи в кулинарной традиции, а их кухня раньше состояла сугубо из мясо-молочных продуктов: 1) Мясо никогда не употребляли в сыром виде (вяленым или копченным) и никогда не жарили, а только варили, причем в обязательном порядке переваривали и обильно солили; 2) Молочные продукты никогда не употребляли в сыром виде, а только после различных процессов брожения и кипячения (қымыз, айран, құрт, ірімшік, сүзбе, қатық и др.). АКБ, фантазии и вариации неисчерпаемы, сидя на своей кочке. Есть повседневная пища, это просто ет, аспа еті (спагетти) - мясо с (длинной) лапшой, пельмень (как и в настоящее время мясо закатанное в тесто) дословно по тюркски свинное (слоновье) ухо, блюда из баранины -летний вариант, повседневное из говядины, поэтому осенью до согыма резали быка или корову - күздік, құырдақ обжаренное свежее конское мясо, ас, то что назвали позднее бешбармак, блюда из домашней птицы, дикой птицы, блюда из мяса диких животных, кстати и дикого кабана. Блюда молочные, включая құғақ сүт (сухое молоко), кұрт, ақ ірімшік, сары ірімшік и многое другое. Ели не только варенное мясо, но и жаренное в казане, обжаренное на вертеле, особенно в пути, на пастбищах. Т.к. древние обычаи не приветстовали пахать (вскрывать брюхо Ана-жер матери-Земле), то использовалось тычковое земледелие, которое от тюрков перешло к другим народам. Зерновых конечно было мало, но не настолько, чтобы люди вообще не видели. Сказки про бедных казахов пора бы забыть. Самый бедный казах имел 5-6 лошадей, около 10 коров, и не менее 50 баранов. Обнищание начиная с 19 века не характерно для всех периодов. Про развитое земледелие южных казахов описано, видел ссылки, и читал. Погугли, найдешь. К сожалению, и в этом вопросе 19 век для тебя- это вся история казахов.

Что это ты за глаза меня обсуждаешь? Не болтай, а лучше опровергни мои доказательства в указанных темах, их там предостаточно. Есть они и в данной теме. Закрытие тем не проблема, копируй (что у тебя кстати прекрасно получается в копипастике), а затем куда либо помещай (что тоже получается) и опровергай. А если не можешь, то сиди тихо и смирно. Мое отсутствие на форуме еще не повод чтобы обсуждать меня заочно в негативном тоне!

Я не зря писал, что одна историческая ложь обязательно порождает другие и ком со временем обрастает так, что в нем ничего не разберешь. Поэтому все потуги Ашинки Шэни напрасны если он слизывает позднейшие наросты на том коме лжи. Всех нас обманывли с истинным месторасположением родины, улуса и государства Чингизхана - которые искусственно были перемещены в исторической науке на 2000 км. восточнее, с Имиля, Верхнего Иртыша и Кумака в район северо-восточной Монголии-Халхи и Забайкалья. Цель - отторгнуть их историческое наследие от их прямых потомков и искусственно сблизить их с халхоязычными народами. Это был первый запущенный ком лжи. Потом пошло-поехало. Соответственно и Каракорум вынуждены были отождествлять с непонятными небольшими поздними буддистскими развалинами на Хангае. А раз Каракорум согласно источникам был ничем иным как прежним тогуз-огузским или уйгурским Орда-балыком, перестроенным наследником ханского престола Чингис-хана Октай-ханом, то пришлось нашим историческим мужам срочно переселять и Орда-балык (туда же, как говорил покойный Фрунзик Мкртчян, путёвка в Сибирь и холодильник финский хороший "Розенлев"). Естественным образом он был перенесен на 2000 км. восточнее, в Халху, вместе с неотъемлемым компонентом - уйгурами, то есть тогуз-огузами. Туда же автоматом попали и кыргызы, правившие одно время Орда-балыком. И тут еще одна подтасовка! Речь пойдет про легендарный тюркский Отюкен, который историки тоже были вынуждены поместить далеко на восток и стали объяснять его месторасположение так (современный комментарий): "Отюкен – горная лесистая местность, часть горной цепи Хангай в Северной Монголии, где находилась ставка тюркских каганов". Можно обмануть непредвзятого читателя современных книг и исторических "трудов", например наших алп-бамси, Ашинку Шэни и прочих балбесов, которые живут не своим умом, а пользуются чужими мнениями и даже не пытаются усомниться в них и попытаться самим проанализировать источники, а не доказывать другим свои заблуждения (при этом я даже не заикаюсь про предвзятых хлопцев, таких как мичман 3 ранга Enhd, Zet, сварливый Джамука, gure и прочих, пусть будут они даже с аналитическим умом склонным к анализу - толку от них не будет никакого, их проблема - банальный субъективизм покрывающий глаза пеленой, а рот пеной). Но к радости не все источники были искажены при переводах с оригиналов и не все крупицы истины были в них сокрыты и перевернуты - что-то не успели, что-то не заметили и т.д. и т.п.! Например, в «Диван-Лугат-ат-тюрк» (Словаре тюркских наречий) Махмуда Кашгари дается точное описание: «Öteken – название местности в Татарских степях вблизи Уйгур». Он же на своей знаменитой "Круглой карте" с точностью указывает месторасположение этих степей Татар - в любом случае они расположены западнее Иртыша и Алтая. И не для кого не секрет, что западнее Алтая по сей день располагаются кыргызы и уйгуры, а также все те самые татарские племена (керей/т, меркит, дулат, найман, джалаир, конгират и до.), в большей мере в составе казахов. А мои ссылки на источники и на средневековые карты подтверждают месторасположение родины, улуса и центра государства Чингизхана, в том числе Каракорум, также западнее Иртыша и Алтая. Востоковед Б.Я.Владимирцов в своем докладе «По поводу древнетюркского Отюкен» в АН СССР в 1929 году утверждал, что "Отюкен есть несомненно собственное имя той горной богатой лесом страны, которая в надписях выставляется центром тюркского царства и резиденцией ханов тюрок». У казахов распространенным является личное имя Өтеген (Öteken), которое вероятно можно разложить на составные части "өте/öте" (очень, чрезвычайно) и "кең/keƞ" (просторная, широкая). В основе лексемы вероятно лежит географическое понятие "Обширная местность" или в переносном смысле "Благодатная местность", "Земной рай". Другая версия "Өткен (Ötken)" - давно минувшее состояние, древнее прошлое, поэтому вероятно оно могло означать "Древнейшее [место] нашей родины" или "Колыбель". А выражение "Öteken jis" на каменных древнетюркских эпитафиях можно объяснить как "Древняя местность нашего скопления", потому что и в словаре Махмуда Кашгари "jis" означает "скопление народа", и в казахском языке аналогично "jis" и "jis'u" это сплочение, скопление. У халхоязычных народов же данное тюркское легендарное название-мечта тюрков, или Земля обетованная, изменило изначальный смысл и перешло в "Эдуген" у бурятов как название хозяина местности и "Отуген" у халхов как название Матери-богини земли. Может наш Ашинка даст внятную этимологию со своего старописьменного халхаского языка?