Лидеры

Я тоже согласен что кыпчаки играет немаловажное роль в этногенезе казахского народа. И ответьте мне сколко процент кипчаков есть в составе коныратов? По моему мнению процент 70-80. У нас помимо кереев есть и керейты(киши жуз), они тоже кыпчаки или собственно потомки средневековых керейтов? Коныраты как то связаны с огузами. А то становится непонятно каким образом огузский эпос о Бамси наследовали именно коныраты. Ведь Алпамыс батыр точь в точь копия огузского Бамси. Наверно во времена караханидов характерная им приставка -алп была закреплена Бамси. И получилось Алпамыс (Алп+Бамси). Что касается кереитов, они наверно потомки кереитов. Но в составе казахов их конечно же очень мало, по сравнению с теми же кереями. Все-таки коныраты и те хунгираты не одно то же.А Огузы же массово мигрировали давно с казахских земель. Поэтому коныраты скорее всего кыпчаки нежели огузы. Насчет эпоса Алпамыс помимо него у нас известно же Коркыт ата, тоже огузский герой, но от этого мы не огузы.

Да оставайтесь ради Бога. Лично я ратую за создание специального раздела для фрической тематики, где бы заседали всякого рода деятели, у которых все тюрки либо казахи. А науку оставить специалистам.

Зачем на форуме такие люди как АксКерБорж, который даже книги читать не умеют? Или тут проводят специальный ликбез для такого рода юзеров?

О пище сибирских казаков см: http://www.ic.omskreg.ru/cultsib/trad/ahm.htm , что сродни нашей пище - в приграничных с Омской и Новосибирской областями РФ аймаках :kz1: Интересно, что у алтайцев весьма близких наших братьев, мясо верблюда - создание Ерлика, водяной червяк? Поделитесь и с нами, будет интересно. Думаю с запретами в Исламе это никак не связано. Вообще если про рыбу, то все зависит от региона проживания. К примеру, казаки живущие у Каспия, на Балхаше, Зайсане, раньше на Арале и др. рыба одно из основных рационов питания. Причиной голодомора была конфискация скота - основы жизни казаков, но не рыбы Сам рыбак заядлый, но таких прямо сильно уловистых мест сейчас наверно нигде уже нет из-за техно-экологических проблем, кроме наверно Монголии, где рыбу говорят вообще не ловят и не едят, как рассказывали один казак керей из Баян Ольке (запад) и офицер запаса, служивший при Союзе много лет в Монголии (в центре). Не знаю как в Хобсугуле, но наша стерлядь, щука, осетр и налим, хоть ее и не так много, истинный деликатес при правильном приготовлении.

1. Короче реки нынешней Монголии под описания путешественников никак не подходят. 2. Пекин в ориентировании не нужен, вы искусственно клоните к востоку. В то время Китай - это Цзинь, которое было больше к югу от современной Монголии, чем к юго-востоку. Линеек не надо, достаточно взглянуть на карту. 3. Здесь тоже не нужны линейки, смотрите на Байкал и его окрестности (Бурятия и Читинская обл.), вот вам и север Монголии. Надеюсь вы под Монголией понимаете Трехречье (Онон, Керулен, Толу), а не Баян-Ульгий и Кобду? Кыргызы не на юге, а на севере Тянь-Шаня, к юго-востоку от которого был Мугулстан-Монголия.

1. Ничем необоснованное ваше имхо. 2. То же самое. 4. Рубрук не был на Алатоо, потому и не нашел. 3. Попытался отметить Монголию по моей версии (коим является Мугулстан), которая подходит всем описаниям и событиям 12-13 вв. (з.ы.: про север Монголии вы как бы невзначай упустили...)))):

Ваше мнение абсолютно ничего не значит, ноль. З.ы.: Будь что-нибудь значимое в государственно-политическом или этническом смысле на территории современной Монголии в 13 веке, официальная история была бы совсем другая - неужто были бы хроники о завоевании мугулами (монголами) Халхи.

Однако юморист вы Стас однако, раз не слазите с этой темы как с иглы. Заводит сильно наверно?

Продолжу. 7. Про языки. Встречающиеся в некоторых случаях слова на монгольском языке в официальной переписке той эпохи, по моему мнению, это результат влияния монголоязычного элемента, которым в данном регионе на тот период были только кара-кытаи проникшие в 12 в. в Семиречье по указанному мной выше «корридору» из Северного Китая. Поздним их пластом в этом регионе, своего рода уже симбиоз с тюркским элементом, считаю возвысившиеся в 15-16 вв. западно-монгольские племена чоросов и др., вобравшие в свою очередь в свой язык огромное количество тюркизмов, отголоском чего сохранилось название этой равнины – Джунгария (СУАР КНР). Полагаю, что основная часть кытаев (кидани), которые обосновалась на территории Монголии, АРВМ и Северного Китая, со временем соответственно составила Халху, Ордос, а южная часть окитаизировалась. При этом первая группа, имхо, состоявшая кроме киданей из амурских чжурчжэней (чурчут), мохэ и шивэев, вобрала в себя приличный тюркский остаточный пласт («калмак» былых тюркских государств). Получается, что прямые предки современных монголоязычных народов Монголии и соседних областей (халха, чахары, буряты и др.) приблизительно в 10-11 вв., выйдя из Приамурья постепенно заселили опустевшие после тюркских каганатов земли современной Монголии и север современного Китая и к рубежу 11-12 веков успели вплотную приблизиться к кочевьям тюркоязычных кереитов, меркитов, найманов, онгутов и др. племен (так называемых «цзубу» китайских хроник) на юго-востоке Китайской Джунгарии, что повлекло между ними длительные войны в этот период. И только начиная с 12 века в указанных мной областях на исторической арене появляется до сих пор пока с точностью не выясненный этническо-лингвистический элемент в виде нирунов, дарлекинов или могол/могул/мугул/моал/мунгалов, давший миру Чингизхана и который вызывает массу вопросов и неясностей по сей день. Если вопрос об этнической и языковой принадлежности найманов, кереитов, меркитов, онгутов, хунгиратов и жалаиров более или менее выяснен (как тюркской), то с нирунами-дарлекинами еще не все понятно – тюрки ли это, либо кидани (монголы), либо тюрко-кидани?! Об этом «киданьско-монгольском» компоненте в свое время писала Л.Л.Викторова при этнической характеристике кереитов (Монголы. Происхождение народа и истоки культуры. — М., 1980, с.168). Эту версию подтверждает позиция Дёрфера, приведенная на форуме ув. Chialом: «В настоящее время тюркский и монгольский языковые типы весьма схожи; однако, в более ранние периоды эти языки обнаруживают очень различные системы» писал Г.Дёрфер [35]. Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз сильнее, чем обратное» [33], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением представляется только длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения – раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель. Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских терминов в монгольские языки [36, 37, 38, 39]. Сознательная политическая преемственность средневековых монголоязычных государств от каганатов тюркоязычных народов привела к восприятию соответствующей лексики, включая титулатуру. Именно «такое смешение неродственных языков, когда не остается непроницаемых сфер и когда практически трудно разграничить свое и чужое» [33] возникает при языковой ассимиляции населения." Вот оказывается что роднит монголоязычные народы с кочевыми тюркоязычными народами, а среди них, именно с казахскими, ногайскими и кыргызскими найманами, кереями, меркитами, уаками, жалаирами, коныратами и др. – в языке, традициях, обычаях, культуре, хозяйствовании и др. А господа монголоязычные юзеры и их сторонники пытаются повсюду (на этом форуме и других) преподносить все сложившееся после 13 века как исконно монгольское и наоборот заимствованное тюрками.

Чтобы в конец развеять Ваши, ув. Самар, ошибочные представления о месте расположения родного юрта Чингизхана (по русски - Монголии), привожу Вам свидетельство очевидца, побывавшего в той самой Монголи не мене 2-х раз! Джувейни о месторасположении родового юрта Чингизхана и о месторасположении ханской резиденции (орды) его престолонаследника, сына – Октай хана (Угедея): ПРИМ: только убедительнейшая просьба не вестись на названии "монгол" примеряя его на себе, это русский перевод и название дано в разрез оригинала, в котором используется название "мугул", то есть речь идет не о современных монголоязычных народах! «После того Хатым Века и Правитель Мира (АКБ: речь идет об Угедей-хане) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Ургун, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Орду-балык. Во время его восшествия возле развалин крепости был найден камень, на котором была надпись, сообщавшая, что основателем этого места был Буку-хан. Могулы прозвали его Маубалык, и Каан приказал построить там город, который был назван Орду-балык, хотя он больше известен как Каракорум. Туда были доставлены разные ремесленники из земель Китаев, а также мастера из стран ислама; и они начали вспахивать землю. И по причине великой щедрости и доброты Каана туда устремились люди из многих стран, и через короткое время это стал большой город». Как я уже приводил, Плано Карпини (Путешествие в восточные страны. Стр. 116, 130, 134) присывает кереитскому Онхану владение «Эмильским Каракорумом» до начал возвышения Чингизхана, то есть Каракорум располагался в горах у реки Эмиль! Как известно, это Тарбагатай и Саур. Согласно Вассафу столица Угедея располагалась также по Эмилю и Кубаку. Там же, в родном юрте семьи и рода Чингизхана, властвовал и сын Угедея, наследник ханского престола Гуюк. И потому Гуюк, как и его отец с дедом, полноправно считал Эмиль своим родовым юртом и центром государства и как полноправный владетель родовой вотчины чингизидов пытался претендовать на титул великого хана и сюзерена над всеми остальными чингизидскими улусами, в частности, над Кубилаем, правившем в Юаньском Китае и другими уделами империи. Как писал ранее, и даже хан Бату как внук Чингизхана считал своим родовым юртом не Монголию-Халху, а также древний юрт на Эмиле: «Великий хан объявил о своём желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле».

Dark_Ambient и Бахтияр, если я вам чем-то мешаю, то без проблем, я могу удовлетоврить ваши желания и покинуть форум. А вот ваши амбиции, Dark_Ambient, когда вы считаете себя умнее других, просто смешны, потому что я ни разу не услышал от вас ничего умного или интересного.

Не фиг тогда жаловаться и пытаться показать себя умнее других выступая от имени Науки.

Я конечно не монголовед как вы, но по моему приводимые вами тексты испещрены тюркскими лексемами.

Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного. Существует мнение, что академик В.В.Бартольд при обзоре Махмуда Кашгари сделал неверное заключение, что у татар, кай, ябаку, басмылов, в отличие от киргизов, кыпчаков, огузов и других племен, язык "иной, нетурецкий". На самом деле в труде Махмуда Кашгари такого утверждения нет, он прямо относит татар к тюркским племенам и характеризует язык татар как "менее чистый [тюркский]" чем языки киргизов, кыпчаков, огузов. А Бартольд при переводе с арабского на русский исказил мысль автора. Данное мнение доказывается турецким переводом "Диван-Лугат-ат-турк" (Анкара, 1939, т. I).

Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного. Тогда возникают логичные вопросы. Почему толмачами у татар были тюрки-кипчаки, а писарями тюрки-уйгуры и тюрки-онгуты ("Алтын даптер", "Билик")? Почему все средневековые летописцы утверждали о родстве между татарами и кипчаками (Ибн ал-Асир, Ибн Халдун, Махмуд Кашгари, Амин аль-Холи, Абулгази, Гардизи, аноним Худуд ал-Алам и др.)? Почему у татар тюркские имена и тюркские титулы? Почему у татар лексика практически древнетюркская?