Лидеры

Солидарен с вами, Боке. Я тоже думаю что это не случайное созвучие, а тем более, как вы подчеркнули, оба связаны с головой. Тут что то да есть. Поэтому предположу, что именно общетюркский термин "калпак" первичнее и потому он мог лечь в основу этнонима (какой именно был головной убор это другой вопрос - калпак в понимании казаха как войлочный рогатый или калпак "тельпек" из овечьего меха туркменский?) Лично я склоняюсь к тому, что именно туркменского типа, потому что он традиционно черного (кара) цвета и его завитушки и ну очень похожи на черные косички (пряди) волос. Поэтому по языковому правилу новому понятию могли дать слега отличимое название "кулпак". Например, в казахском языке дөңгелек (произносится - дөңгөлөк) означает круглый, круглое, но колесо как изделие стали называть доңғалақ, примеров таких много. Предполагаю, что "қалпақ" и "құлпақ" из той же оперы - одно происходит из другого.

Мусульманин... Да еще и 15 век. Я и не сомневался, ведь отождествление тюрок и монголов я почему то встречаю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в мусульманских источниках, где термин тюрки не несет ровно никакой этнической нагрузки. Не аргумент. Не согласны? Тогда вы согласны с Ийасом и Масуди что русы это тюрки? Зато в отличие от китайцев, арабо-персидские, европейские, армянские и русские летописцы не сильно искажали оригинальных слов народа Чингизхана, поэтому не доверять им в пользу китайских текстов не верно. В 15 веке, в отличие от 21 века, еще была жива историческая память и не дошедшие до нас письменные тексты. Ваши гелугские билингвы вообще упираются в 17 век и что? Про "расширенное" понимание этнонима "тюрк" прошу не надо начинать напевать старую песенку, это была такая фишка историков колониальной эпохи, когда в виду отсутствия в источниках этнонима "монгол" пытались разглядеть их в этнониме "тюрк". Все так или иначе все искажали. Зато в китайских источниках все описано точно и до мелочей, датировки точнее также не найдете. Именно в китайских источниках всегда содержалась наиболее полная информация по кочевникам. Не удивительно, ведь Китай был единственной страной с самой настоящей полноценной историографией, непрерывной исторической традицией со времен Сыма Цяня. Ближневосточные сказочники и европейские монашки рядом не стояли.Самая поздняя билингва из тех что я приводил это 1362 год. ЧЕМ вы читали мои посты? Вам не кажется что оригинальные эпитафии 13 14 веков посолиднее каракуль ближневосточного фрика из 15 века? Совершенно верно Ашина Шэни, в китайских источниках все описано точно и до мелочей, датировки тоже точные, допустим 1219 год... Когда дипломат и разведчик южнокитайской династии Сун, по имени Мэн Хун, ясно и однозначно точно и до мелочей описал в своем донесении, что монголов как рода, племени или народа не существует в природе. Более того они даже не знают откуда пришло это название!!! Кстати, это донесение сохранилось в первозданном виде!!! Но, этот источник, ты отправил в мусор, как и все другие источники, которые не согласовываются с твоим враньем и подтасовками фактов, чему ты видимо очень хорошо обучен, как и Петрушевский, твой духовный учитель... А вот голубые тюрки были, но об этом уже пишет Джек Уэзэрфорд в своей книге и относится это название исключительно к роду и племени Чингисхана, но об этом уже пишу я... Вывод не было монголов, а были голубые тюрки. А монголов не существовало в природе, следовательно не существуют и монгольские тексты, как следствие и науки монголистика. Вот так милейший, не надо завираться, так как в конце, ты уже начинаешь забывать, что врал в начале...

Где то читал, что горы или гора Аргыната является родиной аргынов. Может и так. Говорят гора Чингизтау раньше называлась Найман. Может она называлась Найманата. Почему я так думаю? Название родов у казахов ведется от имени первопредка. Был предок по имени Аргын. Потомки стали называть его Аргыната. Весь род назывался Аргын. Шло еще время, род поделился на подроды. В случае с Аргынами - Бес Мейрам, Торт Момын, Токал Аргын. Тут хочу обратить внимание на появление числительных в названии родов. Вероятно это была традиция, в прошлом нам известны племена с числительными в названии родов. Из поколения в поколение числительные увеличивались. Чем древнее род, тем больше числительных. Наверное в ходе войн, эти союзы родов включали в свой состав покоренные рода (обслуга, пасти скот). Гора Аргыната натолкнула меня на мысль - может это древнее название, сейчас забытое. Может в древности аргыны, называли свой род между собой Аргыната. Так сказать это было полное имя. Аргын из рода Аргыната. Или Керей из рода Керейата. А еще были когда-то Дулу (Дулат).

Даир, по моему Вы сильно ангажированы. Я например то же не понял при чем здесь Каракорум. Ведь в тексте речь о Ho-lin, Qorum в скобках. Значит это всего лишь догадка. В тексте нет привязки к географическим ориентирам. Админ скрыл мой пост где я написал АКБ, что Вы пишите про него в Неономадах. АКБ ошибочно считает Вас земляком. Я считаю, что земляки такое себе не позволяют.

Не надо ничего притягивать "за уши". Термин "Казак", как и термин "Татар" привили на этих территориях племена и роды Чингисхана, которые(эти термины) здесь закрепились и сохранились, а вот термин "Монгол" нет. В советской, а до этого и в российской истории постоянно писали и пишут о монголо-татарском иге. Так вот, почему монголы исчезли, а остались татары? Казаки есть запорожские, донские, семиреченские, даже крымские... Но, я не встречал запорожских, донских, семиреченских и крымских монголов... Есть татары казанские, крымские, сибирские... Но, я не встречал монголов казанских, крымских и сибирских. Так куда же исчезли монголы, которые уничтожили всех татар? Мы их находим среди халхасов, бурятов и ойратов. Первых вообще не было среди племен и родов времен Чингисхана, вторые были лесными племенами, а ведь род Чингисхана относился к степным племенам... А по выводу академика Б. Я. Владимирцова настоящие монголы это буряты и ойраты, даже не халхасы... Теперь поняли всю абсурдность ваших измышлений или нет? P. S. И не надо политизировать ситуацию, если "влезете" сюда, то и здесь вас будет ждать разочарование...

Не помню чьи это слова, но один известный великий человек выразился так, что историку в первую очередь следует избавиться от современных стереотипов и взглядов и не применять их к событиям далекого прошлого. У Ашины Шэни это проявляется каждый божий день когда он ловко использует созвучия с разницей аж в 800 лет!!! Если вычитал в источниках слово "рус" то значит это Россиянин, если "мугул-моал", то значит халхасец или бурят и далее в таком же духе. В полку форумных "тёзкистов" прибыло?

Мусульманин... Да еще и 15 век. Я и не сомневался, ведь отождествление тюрок и монголов я почему то встречаю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в мусульманских источниках, где термин тюрки не несет ровно никакой этнической нагрузки. Не аргумент. Не согласны? Тогда вы согласны с Ийасом и Масуди что русы это тюрки? Зато в отличие от китайцев, арабо-персидские, европейские, армянские и русские летописцы не сильно искажали оригинальных слов народа Чингизхана, поэтому не доверять им в пользу китайских текстов не верно. В 15 веке, в отличие от 21 века, еще была жива историческая память и не дошедшие до нас письменные тексты. Ваши гелугские билингвы вообще упираются в 17 век и что? Про "расширенное" понимание этнонима "тюрк" прошу не надо начинать напевать старую песенку, это была такая фишка историков колониальной эпохи, когда в виду отсутствия в источниках этнонима "монгол" пытались разглядеть их в этнониме "тюрк". Все так или иначе все искажали. Зато в китайских источниках все описано точно и до мелочей, датировки точнее также не найдете. Именно в китайских источниках всегда содержалась наиболее полная информация по кочевникам. Не удивительно, ведь Китай был единственной страной с самой настоящей полноценной историографией, непрерывной исторической традицией со времен Сыма Цяня. Ближневосточные сказочники и европейские монашки рядом не стояли. Самая поздняя билингва из тех что я приводил это 1362 год. ЧЕМ вы читали мои посты? Вам не кажется что оригинальные эпитафии 13 14 веков посолиднее каракуль ближневосточного фрика из 15 века?

Отвечу вам как обычно цитатами из источников, которые я вам уже приводил, в которых доказывается тюркский язык татар Чингизхана, у которых толмачами были кыпчаки. Плано Карпини "История монгалов, именуемых нами татарами". § IV "О свидетелях, которые нашли нас в земле татар": "... У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии (вероятно самодеятельность переводчика, который вместо "русов" написал "Руссии"))), по имени Сангора; он родом коман, но теперь христианин, как и другой рус, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской." "... У императора татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них." Из слов очевидца следует, что под "русами" в то время понимали тюрков-команов или их какую-то часть, а не русских, скандинавов или германцев как вы наивно думаете. Тюркский тогда был международным языком, многие монголы его вполне сносно знали, благодаря соседям. Вот и использовали его в общении, ничего удивительного. А под русом тут могут иметь ввиду и то что жил он на Руси. Руссиянин если быть точнее Ждем доказательств что русы это именно кыпчаки. Одного свидетельства маловато. Я пока что не видел подобных выводов касательно употребления термина рус. Вы просто отчаянно пытаетесь выгородить своих ближневосточных сказочников, пытаясь выдать их белиберду за правдивые этнологические построения.

Нет, так не говорят. Говорят: "Кто ничего не знает, тот ни в чем не сомневается" или "Не сомневаются только дураки". Да, конечно, а вы у нас такой знающий Понадергали цитат из источников, все оригинальные тексты проигнорировали, смешали все в кучу, выдумали какую-то хрень и довольны как слон

Ув. Bek_nur , в третий раз прошу Вас, пожалуйста не оффтопьте и не уводите тему от основного вопроса, тем самым давая пищу этим ФФТ. Есть что то по теме, пишите, нет, то игнорируйте этих ФФТ, цель которых писать хоть какую чепуху и ерунду, но лишь бы отвлечь от раскрывшейся в теме исторической правды о монголах, ведт монгольская теория оголилась перед всем народом!

Что же, продолжу апломб: Сайф ад-Дина Ахсикенди "Маджму ат-Таварих": В данном труде можно обнаружить много интересных моментов, связанных прежде всего с тем, что описываются походы Елюй-Даши на Среднюю Азию (приблизительно 1138 год, т.е. период, за 17 лет предшествовавший рождению Чингизхана), но: 1) везде упоминаются будущие моголы (по русски – монголы), которые если верить официальной исторической науке должны были быть еще в Монголии-Халхе! 2) этими монголами выступают ни кто иные как … кара-китаи! 3) этими монголами (кара-китаями) использован древний путь «восток – запад», рассматриваемый в сабже! 4) а также ряд других интересных вещей. Цитаты: Каракитайский Гур-хан пришел с войском из Мачина, т.е. из Северного Китая (т.е. по древнему пути из востока на запад – сабж). Войско кара-китайского Гур-хана называется калмак: "калмаки подхватив Гур-хана обратились в бегство" (т.е. каракитаи в представлении здешних тюрок были омонголенными тюрками, некогда оставшихся на прежней далекой восточной родине, калмак - остатки). Имена других кара-китаев: Чинга-Китай и Ильман-Калмак (нечто вроде тюркских имен). Правитель города Касана Дува-хан и правитель Джидгиля Алвас-хан именуются "происходящими из чагатайских ханов". Имя правителя Ташкента называется как "Бартан-хан по прозванию Тули-хан" (емнип, Бартан это дед Чингизхана). Правителем Ходжента назван как Бахар джалаир (значит джалаиры были не в Монголии-Халхе, но уже задолго до рождения Чингизхана участвовали в политических смутах в Средней Азии. Упоминается термин (титул) "тюрю" (значит казахский титул «торе» существовал до возвышения линии чингизидов). В Ташкенте упоминается Аргун-хан (это для тех, кто ищет исторические корни аргынов до 14-15 веков)))). Войско называется "кошун" (т.е. как и по-казахски "косун", а то ведь сколько спорили со мной Енхд и компания, что это монголизм)))). Гур-хан имел "золотого идола в 50 тысяч мискалей" (вероятно статую Будды, на казахском языке «Алтын Бұт»). Упоминаются кыргызы, бывшие "прежде кочевниками Рума" (которых официальная историческая наука закинула аж на Абакан в Хакасию). Упоминается некто Ахмад-бек могол (т.е. этноним существовал далеко от современной Монголии-Халхи уже в начале 12 века). Упоминается местности "Илатан-Уйгур" и махалла "Уйгур-куль", а также "Татар": "из всех мест людей привели" (аналогично этнониму могол/монгол этноним татар также существовал далеко от современной Монголии-Халхи уже в начале 12 века). Кроме выше упомянутого Тули-хана правителя Ташкента имя Туля упоминается как Туле-Йар сын Ак-Тимура кипчака из местности Кулан (Енхд и компания тоже спорила, что это монголизм)))), хотя это имя я приводил также и текста древнетюрских орхонских памятников и обычая казахов давать сыновьям это имя). Упоминается Салус-бек Булагачи (ведь племя булагачи тоже прихватизированы современными монголоязычными народами, хе-хе). Кыргызские роды названы как сыновья Отуз Огула: Адине, Мунгкуш, Кара Багыш, Тагай, сыновья Ку Огула: Басыз, Лалым Кушчи, Ай-Баш Мундуз, Чонг Багыш, Сару(у), Сунджек Хытай, сыновья Тагай-бахадура: Кулан, Гылджыр, Богостон, Кара Чоро, Саяка, Доолос: "от Кулана (племя) йадгар произошло, от Гылджыра (племя) буги произошло, от Богорстона (племя) солто произошло, от Кара Чоро саяк произошло (все помещаются в Ширкенте на начало 12 века, а наша наука переселила их аж на Енисей)))), как высказывался раньше в этой и в других темах, это было сделано «учеными» чтобы удачнее обосновать свой миф о монгольской теории в Монголии-Халхе, кстати, это коснулось и степных кочевых уйгуров, тоже переселенных далеко в Халху)))). При перечислении предков Ахмад-бека (моголов) упоминается Ак-Туг по прозванию Онг-хан (кереит?). А также указано, что "Предки Бай могола произошли от одного сына Атан-бия - (от) Чолак Тукиме кире" (керей?).

Киргизско-русский словарь аман ар.благополучный, невредимый; аман алып кал Интересный вы однако, ухватились за слово, мы же разбираем вопрос о самой традиции левирата. Да и с арабизмом вопрос весьма спорный. Ни для кого не секрет, что в прошлом многие слова в тюркских языках автоматически и без разбора относились к арабо-персидским заимствованиям лишь на основе того, что это влияние ислама. Время показало ошибочность таких ярлыков по отношению к ряду слов. Вам самому не смешны подобные односторонние "лингво" выводы? Почему от арабов к тюркам, а не наоборот? Ведь слово абсолютно не связано с исламом. Да и подозрение вызываает то, что уж очень древние традиционные казахские лексемы связаны со словом "аман", которые вероятно существовали до принятия ислама, это разбираемый "амангерлік", "аманат" (способ исполнения обязательства путем оставления живого заложника) и др. Если верить всей этой чепухе, то и охота с ловчими птицами пришла к нам в степь из арабских пустынь, и охота с борзыми собаками пришла оттуда же, и лошадь сперва одомашнили арабы в пустыне, а потом ее заимствовали степняки, и т.д. и т.п.

Н.А.Аристов "Опыт выяснения этнического состава киргиз-казаков ...": "... По смерти отца (АКБ: хунны) женятся на мачехе; по смерти братьев женятся на невестках» [Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена» монаха Иакинфа, СПб., 1851. Ч.1, С. 2, 3]. Почти таков же был в VI веке после Р.Х., по современным китайским описаниям, быт тюрков (тукюе), которых китайские историки считают потомками хуннов, упоминая между прочим следующую характерную для организации семьи и брака черту: «По смерти отца, старших братьев и дядей по отцу, женятся на мачехах, невестках и тетках [там же, С.270]. Основы быта киргиз-казаков и кара-киргизов те же самые в главных чертах и в настоящее время." Выходит, что традиция идет от уйсуней и хуннов к тюркам-тукюе, а от них к казахам, кыргызам и к другим тюркским народам. У монголоязычных народов ее нет. Стас уже какую страницу сабжекта не может понять, что женитьба после смерти отца на мачехе могла иметь только в случае наличия нескольких разновозрастных жен отца. Естественно, что и во времена хуннов, уйсуней, тюркютов и во времена прежних казахов не было сыновей дураков, которые бы после смерти отца захотели бы жениться на старых жен отца, только если "токал" - молодуха. А Стас размышляет по современному, "моногаммно", мол если у покойного отца умирает единственная жена и на ней женится ее сын, то это кровосмешение.

Мусульманин... Да еще и 15 век. Я и не сомневался, ведь отождествление тюрок и монголов я почему то встречаю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в мусульманских источниках, где термин тюрки не несет ровно никакой этнической нагрузки. Не аргумент. Не согласны? Тогда вы согласны с Ийасом и Масуди что русы это тюрки? Зато в отличие от китайцев, арабо-персидские, европейские, армянские и русские летописцы не сильно искажали оригинальных слов народа Чингизхана, поэтому не доверять им в пользу китайских текстов не верно. В 15 веке, в отличие от 21 века, еще была жива историческая память и не дошедшие до нас письменные тексты. Ваши гелугские билингвы вообще упираются в 17 век и что? Про "расширенное" понимание этнонима "тюрк" прошу не надо начинать напевать старую песенку, это была такая фишка историков колониальной эпохи, когда в виду отсутствия в источниках этнонима "монгол" пытались разглядеть их в этнониме "тюрк". Как вы надоели со своими русами у Масуди. Я ведь вам уже отвечал.

Отвечу вам как обычно цитатами из источников, которые я вам уже приводил, в которых доказывается тюркский язык татар Чингизхана, у которых толмачами были кыпчаки. Плано Карпини "История монгалов, именуемых нами татарами". § IV "О свидетелях, которые нашли нас в земле татар": "... У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии (вероятно самодеятельность переводчика, который вместо "русов" написал "Руссии"))), по имени Сангора; он родом коман, но теперь христианин, как и другой рус, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской." "... У императора татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них." Из слов очевидца следует, что под "русами" в то время понимали тюрков-команов или их какую-то часть, а не русских, скандинавов или германцев как вы наивно думаете.

Со Стасом все понятно, ничтожная зависть к своим весовым собратьям. С Путиным не все понятно, взбудоражившим шовинистический народ и этим подрубившим почти под самый корень сук на котором и висит вся склеенная из кусков империя. С Казахстаном все понятнее понятного, народ решений не принимает, а долгие заигрывания с бывшим колонизатором логично должны были привести к опасной черте. С Zet'ом тоже все ясно, реплика зависимого в адрес независимого. Стас, давай ближе к теме, с каких это пор в политику полез?

Китайцу приказано доставить скот в Каракорум. Там основывают военную колонию. Затем ее включают в китайскую военную колонию. Гарнизон в Каракоруме китайский. Оттуда переводят войска на колонизацию и ремонт китайских областей. И все это естественно по приказу юаньского императора. Объясняйте 2) Свои мусульманские портянки писавшиеся неизвестно на какой основе 100 лет спустя падения монголов оставьте себе. Я же предпочту опираться на заведомо надежный источник, чьи составители имели доступ ко всем необходимым материалам. Опять же червь современности вам не дает покоя. Неужели вы не можете понять, что понятие, вкладываемое в термин "Китай" в 13 веке было абсолютно иным чем это принято сейчас?! В 13 век государство ханьцев не именовалось "Китай"! А потому все ваши потуги напрасны. В этом источнике, да и во всех других четко прописано, Каракорум - центр коренного (родного) юрта Чингизхана, который после стал "енчи юртом". Поэтому до определенных времен все "сююргал юрты" за пределами коренного юрта считали его родиной и управлялись оттуда. Откуда у вас такая уверенность, что в вырванном вами из контекста фрагменте (Ho-lin) идет речь об Орде (Каракорум) Чингизхана? Тем более никаких ханьских гарнизонов в Орде не было.

До чего же абсурдно ваше искаженное объяснение текста ни в чем не виноватого китайского летописца. Если вы отождествляете название Китай 13 века с современным China, то по логике вещей китаец должен был доставить в Каракорум на Имиле рис, шелк или фарфор, но не скот. Это сейчас казахи закупают скот из-за рубежа, но тогда такой порнографии не было. Чувствую здесь кроется у вас ошибка: 1) либо речь идет о доставке скота в настоящий Каракорум (на Имиле и Верхнем Иртыше) из Каракитая или просто Китая, т.е. от тех же кочевников скотоводов; 2) либо речь идет о доставке скота из Каракитая не в истинный Каракорум на Имиле, а в какое нибудь другое поселение с названием в китайском варианте "Ho-lin" (возможно это то поселение в Халхе, где обнаружены каменные черепахи). Этот вопрос (про отождествление "Холин" со столицей империи "Каракорум") уже обсуждался, в частности с Enhd'ом океаническим. Так что небольшие развалины рядом с монастырем Эрдэни-цзу никакого отношения к столице империи Чингизхана не имеют, все это враки. Я даже приводил в обоснование слова Саган Сэцэна, что это туфта. Давайте больше не отвлекаться на ваши "холини-молини".

Ну все.. пусть готовятся к введению войск рф к себе, когда Путин надумает там русскоязычных защищать.