Лидеры

Не знаю про какую компанию вы ведете речь, но позиция наших оппонентов, куда входите и вы, Джамука, очень слабая. Вы способны только наклеивать на своих оппонентов ярлыки (дурак, тупой, наивный глупец, странный, нашли друг друга и прочее в этом же духе), но аргументированно доказать свое несогласие с нашими доводами не можете. О ссылках на источники я вообще молчу, их от вас никогда не дождешься, у вас одни эмоции и слюни. Так что давайте ближе к нормальной и предметной дискуссии. Для начала опровергните мои доводы в соседней ветке. Вы выглядите на фоне компетентного и беспристрастного Ашина Шэни очень блекло. С вами нет абсолютно никакого смысла спорить и тем более что то доказывать, потому что у вас "цель оправдывает средства" и вам нужно чужое объявить своим. Ваши "доводы" смешны и не выдерживают никакой критике.А о вашем самомнении можно слагать легенды. Что касается ссылок, то я прежде чем давать какую либо ссылку проверю ее сто раз и если она фальшивая то я никогда не буду на нее ссылаться. В отличие от вас, который приводит в качестве аргумента ссылку искаженную до неузнаваемости (видимо от большого ума) к тому же другим человеком. Кто вы после этого? Вы думаете что ваша позиция как оппонента усилиться от лжи? О какой нормальной и предметной дискуссии вы говорите? Разве может она быть вообще, когда применяются мошенические подтасовки. Спасибо, вы только подтвердили мои слова - одни ярлыки и переход на личность, ничего предметного. С вами все ясно, до свидания. Вот только не надо нервничать. Вы ответьте лучше нормальная и предметная дискуссия подразумевает под собой намеренное искажение содержания и формы первоисточников?

Не знаю про какую компанию вы ведете речь, но позиция наших оппонентов, куда входите и вы, Джамука, очень слабая. Вы способны только наклеивать на своих оппонентов ярлыки (дурак, тупой, наивный глупец, странный, нашли друг друга и прочее в этом же духе), но аргументированно доказать свое несогласие с нашими доводами не можете. О ссылках на источники я вообще молчу, их от вас никогда не дождешься, у вас одни эмоции и слюни. Так что давайте ближе к нормальной и предметной дискуссии. Для начала опровергните мои доводы в соседней ветке. Вы выглядите на фоне компетентного и беспристрастного Ашина Шэни очень блекло. С вами нет абсолютно никакого смысла спорить и тем более что то доказывать, потому что у вас "цель оправдывает средства" и вам нужно чужое объявить своим. Ваши "доводы" смешны и не выдерживают никакой критике.А о вашем самомнении можно слагать легенды. Что касается ссылок, то я прежде чем давать какую либо ссылку проверю ее сто раз и если она фальшивая то я никогда не буду на нее ссылаться. В отличие от вас, который приводит в качестве аргумента ссылку искаженную до неузнаваемости (видимо от большого ума) к тому же другим человеком. Кто вы после этого? Вы думаете что ваша позиция как оппонента усилиться от лжи? О какой нормальной и предметной дискуссии вы говорите? Разве может она быть вообще, когда применяются мошенические подтасовки.

Язык по развитию всегда разделяют на периоды, так принято для удобства. Что же до Кашгари, там извините не "слегка отличали", а "собственный язык, но ВМЕСТЕ с тем владеют тюркским". Наверное есть разница? Короче записывать "тули" в тюркские слова без должной фиксации в ДОСТОВЕРНО тюркских текстах - просто не обосновано и не объективно. Хотите я приведу всего один пример, который покажет ошибочность всех ваших умозаключений, построенных исключительно на созвучии названия из источников (моал/могал/мугул/могол) с современным искусственно насажденным халхам названием "монгол"? Хондемир "Халасат ал-Ахбар" под монголами описывает восточную группу кочевых тюрков и различий между тюрками и монголами (моголами) не делает совершенно! (наверняка автор лучше знал кто есть кто, чем вы, Ашина Шэни? Или все же вы лучше знаете? ) Мусульманин... Да еще и 15 век. Я и не сомневался, ведь отождествление тюрок и монголов я почему то встречаю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в мусульманских источниках, где термин тюрки не несет ровно никакой этнической нагрузки. Не аргумент. Не согласны? Тогда вы согласны с Ийасом и Масуди что русы это тюрки?

1) Жду аргументы что заимствованы были именно у "могалов". 2) 1. Элементарное забвение запрета. 2. А почему турки не называют детей именем Ататюрк? 3. Я лично никаких условий не исполняю. То что казахи именно соблюдают запрет, не доказано. Я пока что не увидел достоверного употребления слова тули зеркало в тюркских языках до 13 века. А чего запрещать слово, которого вообще нет в языке? Вы можете и дальше искать подтверждения своих концепций, копаясь в мелочах. Я предпочитаю разбираться с СУЩЕСТВЕННЫМ материалом, прямыми доказательствами, то есть с текстами)))

Мусульманин... Да еще и 15 век. Я и не сомневался, ведь отождествление тюрок и монголов я почему то встречаю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в мусульманских источниках, где термин тюрки не несет ровно никакой этнической нагрузки. Не аргумент. Не согласны? Тогда вы согласны с Ийасом и Масуди что русы это тюрки? Зато в отличие от китайцев, арабо-персидские, европейские, армянские и русские летописцы не сильно искажали оригинальных слов народа Чингизхана, поэтому не доверять им в пользу китайских текстов не верно. В 15 веке, в отличие от 21 века, еще была жива историческая память и не дошедшие до нас письменные тексты. Ваши гелугские билингвы вообще упираются в 17 век и что? Про "расширенное" понимание этнонима "тюрк" прошу не надо начинать напевать старую песенку, это была такая фишка историков колониальной эпохи, когда в виду отсутствия в источниках этнонима "монгол" пытались разглядеть их в этнониме "тюрк". Все так или иначе все искажали. Зато в китайских источниках все описано точно и до мелочей, датировки точнее также не найдете. Именно в китайских источниках всегда содержалась наиболее полная информация по кочевникам. Не удивительно, ведь Китай был единственной страной с самой настоящей полноценной историографией, непрерывной исторической традицией со времен Сыма Цяня. Ближневосточные сказочники и европейские монашки рядом не стояли. Самая поздняя билингва из тех что я приводил это 1362 год. ЧЕМ вы читали мои посты? Вам не кажется что оригинальные эпитафии 13 14 веков посолиднее каракуль ближневосточного фрика из 15 века?

Отвечу вам как обычно цитатами из источников, которые я вам уже приводил, в которых доказывается тюркский язык татар Чингизхана, у которых толмачами были кыпчаки. Плано Карпини "История монгалов, именуемых нами татарами". § IV "О свидетелях, которые нашли нас в земле татар": "... У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии (вероятно самодеятельность переводчика, который вместо "русов" написал "Руссии"))), по имени Сангора; он родом коман, но теперь христианин, как и другой рус, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской." "... У императора татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них." Из слов очевидца следует, что под "русами" в то время понимали тюрков-команов или их какую-то часть, а не русских, скандинавов или германцев как вы наивно думаете. Тюркский тогда был международным языком, многие монголы его вполне сносно знали, благодаря соседям. Вот и использовали его в общении, ничего удивительного. А под русом тут могут иметь ввиду и то что жил он на Руси. Руссиянин если быть точнее Ждем доказательств что русы это именно кыпчаки. Одного свидетельства маловато. Я пока что не видел подобных выводов касательно употребления термина рус. Вы просто отчаянно пытаетесь выгородить своих ближневосточных сказочников, пытаясь выдать их белиберду за правдивые этнологические построения.

Мусульманин... Да еще и 15 век. Я и не сомневался, ведь отождествление тюрок и монголов я почему то встречаю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в мусульманских источниках, где термин тюрки не несет ровно никакой этнической нагрузки. Не аргумент. Не согласны? Тогда вы согласны с Ийасом и Масуди что русы это тюрки? Зато в отличие от китайцев, арабо-персидские, европейские, армянские и русские летописцы не сильно искажали оригинальных слов народа Чингизхана, поэтому не доверять им в пользу китайских текстов не верно. В 15 веке, в отличие от 21 века, еще была жива историческая память и не дошедшие до нас письменные тексты. Ваши гелугские билингвы вообще упираются в 17 век и что? Про "расширенное" понимание этнонима "тюрк" прошу не надо начинать напевать старую песенку, это была такая фишка историков колониальной эпохи, когда в виду отсутствия в источниках этнонима "монгол" пытались разглядеть их в этнониме "тюрк". Как вы надоели со своими русами у Масуди. Я ведь вам уже отвечал.

1) Что за абракадабра? В ней нет ничего существенного, ни единого географического ориентира, который бы опроверг мою "Имиль-Алтай-Иртышскую Монголию"! Потому читайте продолжение моих доводов под п.2). 2) Отвечу на ваши вопросы цитатой из того же "Халасат ал-Ахбара" (потому что кажется практически все остальное мной цитировалось): "19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-хана (большой орде), называемом Гелураном и Каракорумом: 1) Первым из них был Угедай-каан, сын Чингиз-хана, вступивший на престол в 626 году... правил 14 лет и умер в 639 году... во время царствования отца (Чингиз-хана) и правления его сыновей (Угедая и других) начальствовал над войском, правил Улуг-юртом (большой ордой) и казною Тули-хан, который умер в 627 году. АКБ: таким образом в родном или коренном юрте Чингиз-хана одновременно правили, ханским престолом - Угедай-каан, а войском, юртом и казной - Тули-хан. В пору привести цитату и из "Джами-ат-таварих": "Потом он [Чингизхан]сказал: «Дело престола и царства – дело трудное, пусть [им] ведает Угедей, а всем, что составляет юрт, дом, имущество, казну и войско, которые я собрал, – пусть ведает Тулуй». Все источники дружно и утвердительно указывают месторасположение юрта Угедея - это область с центром по течению рек Имиль и Кубак, т.е. северная часть нынешнего СУАР КНР. Таким образом родина Чингизхана (синонимы: коренной юрт, родной юрт, улуг юрт, большая орда, Мунгул улус, Каракорум, по-русски Монголия) и первоначально созданное им государство находилось вне современной Монголии-Халхи, а тем более Забайкалья. Поэтому согласно источникам все они и похоронены здесь же, близ Иртыша. После Чингизхана, а также Угедея (хана, рядом с которым был Тули своего рода "юртовый хозу")))) в этом наследственном юрте (енчи юрт) поочередно царствовали: 2) Гаюк-Хан, сын Угедай-каана. Во время отсутствия его, государством, народом и войском управляла мать его Туракина-хатун. Когда же он возвратился в отцовскую орду, то по собрании Курилтая, с согласия князей и нойонов, в последнем ребие 643 года, в собачье лето, вступил на престол Царский. Умер, царствовав один год. 3) Менгу-каан, сын Тули-хана. Царствовал 7 лет, умер в 653 году. 4) Кубилай-хан, сын Тули-хана, во время смерти Менгу-Каана, находился в Хатае, и получив известие о кончине его, вступил на престол в Джинг-ту... По 35 летнем счастливом царствовании, Кубилай-Каан, в 693 году, также отдал душу свою в руки Азраиля. 5) Тимур-каан сын Джингима сына Кубилай-каана, известный во время царствования под именем Олджайту. Он был щедр и правосуден и царствовал 12 лет. 6) Кушилай сын Дженсека, сына Терме-Балая сына Джингимова. 7) Тукия сын Кушилая. 8) Тайзи сын Тулюка, называвшийся во время царствования своего Билекту. 9) Ануширван сын Дары. Во время его царствования, Ханство начало ослабевать. 10) Буктимур, сын Тимур-каана. 11) Есурдар. 12) Ике сын Есурдара. 13) Илинк-каан. 14) Китмур (Кейтимур?). 15) Эркитимур. 16) Ильчи Тимур-каан, который явившись ко двору Сахиб-Карана по смерти его, отправился в Улуг-юрт и там сел на престол. 17) Далтай, происходивший из рода Буки. 18) Орадай, сын Орадая, сына Мелик-Тимура. 19) Адай, сын Иррик-Тимура. Оба последние Государи происходят из рода Эрик-Буки. Вы просто начитались китайских текстов, а в них еще со времен царя Гороха все тюркские имена личные, титулы, топонимы и все остальное зафиксировано на китайском. Поэтому зря удивляетесь.

У современных монголов Дархан это нетолько кузнец. Слово дархан ранее обсуждалось. Как всегда мои противники в споре отвечают загадочно и не договаривают. Давайте помогу вам, "это не только кузнец" .... но и ....? Что еще обозначает у вас это слово? Ваши словари пока что утвердительно дают мне два значения: 1) кузнец; 2) ремесленник. Так что ждем-с.

Хотите я ВАС завалю одной цитатой?))) Посмотрим как ваша "западная" теория объяснит ЭТОТ пассаж из хроники великой династии Юань, описывающий историю Каракорума. Переведено мной с английского из статьи профессора Кливза, все латинские транскрипции китайских имен и титулов оставлены. Скажите мне, дорогой АскКерБорж, как может город находившийся по-вашему на Имиле, находиться под юрисдикцией ЮАНЬСКИХ императоров, носить КИТАЙСКИЕ имена, содержать в себе постройки с КИТАЙСКИМИ именами, иметь КИТАЙСКИЙ гарнизон и какое-то время находиться в составе КИТАЙСКОЙ военной колонии? Любой здравомыслящий человек поймет из этого текста, что Каракорум всегда находился в улусе Великого Хана, в составе империи Юань, и до самого конца подчинялся юаньским императорам.

Мусульманин... Да еще и 15 век. Я и не сомневался, ведь отождествление тюрок и монголов я почему то встречаю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в мусульманских источниках, где термин тюрки не несет ровно никакой этнической нагрузки. Не аргумент. Не согласны? Тогда вы согласны с Ийасом и Масуди что русы это тюрки? Зато в отличие от китайцев, арабо-персидские, европейские, армянские и русские летописцы не сильно искажали оригинальных слов народа Чингизхана, поэтому не доверять им в пользу китайских текстов не верно. В 15 веке, в отличие от 21 века, еще была жива историческая память и не дошедшие до нас письменные тексты. Ваши гелугские билингвы вообще упираются в 17 век и что? Про "расширенное" понимание этнонима "тюрк" прошу не надо начинать напевать старую песенку, это была такая фишка историков колониальной эпохи, когда в виду отсутствия в источниках этнонима "монгол" пытались разглядеть их в этнониме "тюрк". Все так или иначе все искажали. Зато в китайских источниках все описано точно и до мелочей, датировки точнее также не найдете. Именно в китайских источниках всегда содержалась наиболее полная информация по кочевникам. Не удивительно, ведь Китай был единственной страной с самой настоящей полноценной историографией, непрерывной исторической традицией со времен Сыма Цяня. Ближневосточные сказочники и европейские монашки рядом не стояли.Самая поздняя билингва из тех что я приводил это 1362 год. ЧЕМ вы читали мои посты? Вам не кажется что оригинальные эпитафии 13 14 веков посолиднее каракуль ближневосточного фрика из 15 века? Совершенно верно Ашина Шэни, в китайских источниках все описано точно и до мелочей, датировки тоже точные, допустим 1219 год... Когда дипломат и разведчик южнокитайской династии Сун, по имени Мэн Хун, ясно и однозначно точно и до мелочей описал в своем донесении, что монголов как рода, племени или народа не существует в природе. Более того они даже не знают откуда пришло это название!!! Кстати, это донесение сохранилось в первозданном виде!!! Но, этот источник, ты отправил в мусор, как и все другие источники, которые не согласовываются с твоим враньем и подтасовками фактов, чему ты видимо очень хорошо обучен, как и Петрушевский, твой духовный учитель... А вот голубые тюрки были, но об этом уже пишет Джек Уэзэрфорд в своей книге и относится это название исключительно к роду и племени Чингисхана, но об этом уже пишу я... Вывод не было монголов, а были голубые тюрки. А монголов не существовало в природе, следовательно не существуют и монгольские тексты, как следствие и науки монголистика. Вот так милейший, не надо завираться, так как в конце, ты уже начинаешь забывать, что врал в начале...