Лидеры

В Сталинграде воевало трое моих родных дяди. Только один дошел до Берлина, двое погибли, вернее один погиб точно, другой пропал. Дядя был вторым ребенком из десятерых детей бабушки и дедушки. Умер в 80-х годах, после себя оставил тоже десятерых детей.

Я не уверен, но "тосап" и "кобик" наверное разные понятия. Кобик буквально пена, ее удаляют, а вот лук чем гасят? Ведь наливают же в отдельную чашку с луком бульон и дают настояться. Наверное это тосап у казахов, а как у нас называется не припоминаю, но точно не тосап. Обычно когда "гуртик" (бешбармак) готовят так делают. Кладут в неглубокое блюдце сваренное тесто кусочками, сверху мяса, по сторонам морковь, картошку кладут, а сверху заливают настойкой с луком. Кстати, давно гуртик или бешбармак (у кого как называется, но суть одна) не пробовал, уж больно захотелось. И вам, Арсен и Полат, и всем у кого есть желание, приятного аппетита.

Количество рукописей в коллекциях в России Коллекция рукописей Института востоковедения РАН: Монгольские – 8000 Тибетские – 20500 Тангутские – 8000 Китайские – ксил. 3700 + рук. 2954 Маньчжурские – ксил. 337 + рук. 249 Корейские – 940 Японские – 2710 Индийские – 600 Персидские – 9683 Согдийские - 142 Арабские – 10700 Тюркские – 1674 Грузинские - 720 Армянские – 410 Еврейские - 64 Коллекция рукописей Факультета востоковедения Санкт-Петербуржского Государственнего Университета: Монгольские – 991 + 101 Ойротские – 114 Тибетские – 471 Китайские – 2045 маньчжурские – 486 Polyglotta - 134 Корейские - 18 Японские - 334 Индийские -29 Арабские, персидские и тюркские – 1452 Коллекция рукописей Института монголоведения, буддологии и тибетологии, Улан-уде: Монгольские - 6500 Тибетские - 45000 Коллекция рукописей Калмыцкого института гуманитарных исследований: Ойратские и монгольские – 120 Тибетские - 850

Вот для чего ей нужно присудить Нобель: Таким образом, можно считать, что, по крайней мере, та часть хунну, с которой общались китайцы и от которых они брали слова, которые считали хуннскими, - говорила на тюркском языке, причем это был пратюркский язык,(?!) - это реконструкция, состояние до распада тюркских языков(?!) на стандартный тюркский и булгарский.

Если это достоверные данные, то интересно, почему доля гаплогруппы R1b снизилась, а О3 возросла, по сравнению старыми выборками. И можно ли доверять, этим выборкам, ведь их проводят китайские генетики, с сильной политической мотивацией. На форуме,в "РодствоРу", один из юзеров высказывался, что на объективность результатов днк анализов, из КНР , теперь можно надеется, все меньше и меньше, может в этом есть доля правды. Один из старых данных, распределении гаплогрупп у уйгуров я тут думаю что дело не в мотивации политической (родство вообще везде заговоры мерещатся против них) Просто в один раз взяли одну группу а в другой раз другую группу уйгур. Это как с казахами, в одном месте с3 в другом G1a превалирует и т.д.

Еще раз подчеркиваю, Чингизхан и его сыновья говорили на тюркском языке, если Октай-хан (Угедей) переводчика отца называет по-тюркски "келимчи", Чингизхан своих четырех сыновей ласково называет по-тюркски "külük", а самого младшего Тули-хана тоже по-тюркски "отчи", наследником очага (примеров тьма тьмущая): Древнетюркский словарь: С этого времени придется перейти к перечислению примеров из тюркской лексики семьи и рода Чингизхана. Попытки Ашинэ-Шэни оправдаться выдуманным двуязычием или монгольскими заимствованиями из тюркских к черту, не надо судить по себе, сидящему за компьютером в 21 веке и имеющему подпись на английском языке, когда некоторые потомки татар Чингизхана перешли от родного тюркского к русскому языку. Пример Ашинэ-Шэни неуместный по всем статьям. Даже представить себе не могу как он хочет объяснить колоссальные заимствования у тюрков, расположенных за тысячи километров от Халхи и Забайкалья. Или он согласен с рождением Чингизхана на западе от Алтая? Будь он в Халхе такие судьбоносные слова и важнейшую лексику он заимствовал бы у южных соседей китайцев или у восточных соседей корейцев. Или он стал ласково называть своих сыновей "külük" когда те стали взрослыми мужчинами, только после похода в Среднюю Азию? Все это бред. Обыкновенная попытка оправдать привычный миф. Еще раз продублирую свой вопрос: если монголы Чингисхана тюрки, где памятники их "тюркского" языка? Сколько бы тюркских глосс вы бы ни откопали, вопрос остается открытым без наличия полноценных текстов,чтобы можно было судить о языке. И "двуязычием" я не оправдывался. "Мой отец знал только монгольский язык". Угедей хан) Заимствования у тюрок? Ну а что, скажем по соседству тех же онгутов не было? P.S. Прекратите коверкать мой ник.

Вот тут точно с вами не согласен. Тюркские языки расходились, общий праязык-то у них один. Не могли же тюркские языки возникнуть независимо друг от друга? Махмуд Кашгари пишет что "у татар собственный язык но вместе с тем они хорошо владеют тюркским" если что) Ал-Масуди не ошибался, а просто следовал в русле мусульманской историографии, делая т.н. "тюрками" всех кого не лень. Вот вы как объясните почему Ийас и Масуди назвали русов тюрками? Хорошо, откуда взялось это название Чин, какова его этимология и в чем смысл приставки Ма? Государства не было, но название-то осталось. Осталось закреплено именно за Каракитаем. В латинской книге "О великом каане" Чагатайский улус назван Катаем.

Раз многочисленные примеры употребления Чингизханом и его сыновьями тюркского языка вам ничего не говорят (келимчи, катын, кулук, орда, юрт и т.д. и т.п.), то давайте тогда пробежимся по каждому вашему пункту . - Можете ли доказать, что Джалал-ад-дин был кыпчаком и говорил на кыпчакском языке? Я в отличие от вас не так уверен. - Про термин "тюрки" я выкладывал свои взгляды, поэтому мнения, что слово "тюрк" не было этническим и языковым термином, считаю полным бредом. Даже повторяться не хочется, не раз обсуждали. - Попытайтесь конечно доказать, что Ал-Масуди под словом "рус" имел в виду нынешних русских, но вряд ли что у вас получится. Думаете все так просто, поймал ухом знакомое созвучие и всё? Или думаете, что летописцы средневековья были такими глупыми и не различали народы и языки о которых они писали? Вон и братья халхасцы строят свою вселенную на созвучии "мугул/моал-татар" = "монгол". - А кто вам сказал, что "Чин" это северный, а "Мачин" южный Китай? Опять скоропалительные выводы на простом созвучии "Cin-ma-Cin" = "China"? Вы приводите грузинскую летопись, а я вам приведу слова армян: 1) архиепископа Стефана Орбелиани: "Возбудил Господь народ стрелков, называемых мугалами, а у простонародья татарами, в стране Чин-Мачин, за пределами Хатастана." 2) Вардана: "В 669 г. (1220 г.) какое-то иноязычное войско с незнакомыми чертами лица, называемое мугал и татар, двинулось из стран Чина и Мачина, и в числе 20 000 человек вторглось в земли гугарские со стороны Агвании." Заметьте, что и грузинские и армянские летописцы страну "Чин" отождествляют с названием "Каракорум"! Наверно не станете спороить, что локализовать Каракорум в северном Китае просто смешно. И неужто вы думаете, что Чингизхан и его народ пришли из северного Китая? Используя свидетельства источников я пытался обосновать, что родина, юрт/улус и государство Чингизхана вместе с центральной ордой Каракорум, располагались в северных районах нынешней области под названием Джунгария. В приведенной фразе летописца армянина видно, что страна Чин располагается за Хатастаном, т.е. за Каракитаем. Если Каракитай принято располагать приблизительно на Тарбагатае, то Чин окажется как раз в юго-восточной части нынешней Джунгарии. Теперь обратимся к карте Махмуда Кашгари. На ней нет "Чина", но есть "Масин" по соседству с уйгурами и с Кочо, и к государству, которое сейчас мы называем Китай никакого отношения не имеет, это государство указано отдельно за "стеной Зу-л-Карнайна" (Великой китайской стеной). Рашид-ад-дин пишет, что легендарный Огуз-каган завоевал Мачин, вы считаете, что он захватил южный Китай? Рашид-ад-дин в «Джами-ат-таварих» пишет также, что:«Менгу-каан назначил своего брата Кубилай-каана в области восточных владений Хитай, Мачин, Карачанак, Тангут, Тибет, Джурджэ, Солонга, Гаоли и в часть Хиндустана, смежную с Хитаем и Мачином." Т.е. Мачин и Китай разные страны. Поэтому я считаю, что "Чин" это приблизительно срединная нынешняя Джунгария, а "Мачин" южная, которые смежны с северо-западным Китаем. Имхо, с "Мачин" связан и один из уйгурских этнонимов "Мачинләр". Вы можете откопать хоть миллион тюркизмов в языке средневековых монголов, что никак не сделает его тюркским. Также как куча арабизмов не делала османский язык семитским. Про Джелал-ад-Дина я написал "скорее всего был кыпчак", то есть с уверенностью я это не заявляю) Может и огуз. В любом случае и кыпчакский, и огузский, что, по-вашему должны были настолько отличаться от т.н. "тюркского монгольского"? Я никогда и не считал что русы это русские) Русы это скандинавы или германцы, но уж никак не тюрки. Летописцы все знать не могли, их источники информации были ограничены. Поэтому и вылепили из русов "тюрок". Что явно доказывает: никакой этнической нагрузки термин "тюрки" у мусульман не нес. Тюрками они делали кого только не лень. Про Чин-Мачин читал где-то, сейчас не могу вспомнить. То что родиной Чингисхана назван Чин-Мачин, по-моему следствие формального признания монголов вассалами империи Цзинь, оттого и такие данные. Легендарный Огуз-каган на то и легендарный, поэтому что он там завоевал не имеет здесь значения. А причем тут Хитай? Вам ли не знать что в то время "Китай/Хитай" относилось к киданям, а не к ханьцам?

А разве в Астане не трехязычие? Президентский закон нарушаем? Я сейчас не живу в Астане, да и на законы НАНа мне как-то пофиг.

ЛЕТОПИСЬ редкостных происшествий и событий, случившихся в упомянутое время. ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ ПОВЕСТВОВАНИЯ ОБ УГЕДЕЙ-КААНЕ И ЕГО ПОХВАЛЬНОМ ОБРАЗЕ ЖИЗНИ И НРАВЕ, О НАСТАВЛЕНИЯХ, КОТОРЫЕ ОН ИЗРЕКАЛ, О ХОРОШИХ ПРИГОВОРАХ И УКАЗАХ, КОТОРЫЕ ОН ИЗДАВАЛ, О СОБЫТИЯХ И ПРОИСШЕСТВИЯХ, КОТОРЫЕ СЛУЧИЛИСЬ В ЕГО ВРЕМЯ ИЗ ТЕХ, ЧТО ВОШЛИ В ПРЕДЫДУЩИЕ ДВЕ ЧАСТИ И СТАЛИ ИЗВЕСТНЫ ПОРОЗНЬ ОТ РАЗНЫХ ЛИЦ И ИЗ РАЗНЫХ КНИГ К его величеству пришел один араб из тех, что отрицают святую мусульманскую веру, и преклонил колена: «Я видел во сне Чингис-хана, и он сказал: „Скажи моему сыну, чтобы он убил побольше мусульман, так как они очень дурные люди"». Подумав одно мгновенье, каан спросил: «Он сам тебе сказал или через келимчи?». Тот ответил: «Своими устами». Каан спросил: «Ты знаешь монгольский язык?». Тот ответил: «Нет». [Тогда каан] сказал: «Ты без сомненья лжешь, так как я [51] достоверно знаю, что мой отец (Чингис-хан) никакого другого языка, кроме монгольского, не знал», – и велел убить его. Текст воспроизведен по изданию: Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Том 1. Книга 1. Вот Вы и прокололись, ув. Джамука. Вы как и все другие обмануты созвучием (всеми любимые "тёзки"). Но ведь созвучие то здесь не настоящее, у Рашид-ад-дина, как и у всех других авторов, по всему тексту не "монгол", а "мугул". Я же пишу всегда, что со временем квадратнын скобки перестают восприниматься и оних забывают. Или Вы станете спорить, что у халхов, калмыков, бурятов и других мугулские языки? По ходу Вы наоборот дополнили мой список еще одним тюркским словом в устах Угедей-Октай хана, это "келимчи" - посланник. Кроме того, в приведенной цитате четко видно баготворное отношение Угедея к исламу. Еще о языке Чингизхана, наверно опять не в вашу пользу: "Джами-ат-таварих": "... Тулуй-хан – четвертый сын Чингиз-хана, младший из четверых его влиятельных сыновей, которых называли четырьмя кулуками, то есть [бывших] на положении четырех столпов." На казахском язке "күлүк" (совр. литер. - күлік) - ласк. скакун. Может на халхаском есть другое объяснение? Еще о языке Чингисхана, увы опять не в вашу пользу. Речь хорезмийского султана Джалал ад-Дина, обращеная к грузинскому военачальнику Авагу, с целью заключения военного союза против монголов: "...известны ли вам род мой, племя мое, величие и обилие царства моего и то, что ни одному владыке непосильно было равняться со мною? Я сын высокого и великого царя хорезмшаха, и под властью моей была вся Персия от Адарбадагана до Джеона и от Джеона до Индии, а [а также] Туран, Хатаети, Чинмачин и весь Восток. Но по промыслу Всевышнего явились в стране Чинетской, в земле неведомой, называемой Каракурум, люди некие дивные, с ЧУЖДЫМ языком и с чуждым жизненным бытом, которые подчинили весь Восток и сокрушили множество государей. Царем же своим они сделали человека дивного, глубоко сведущего в делах, отважного в бою, по имени Чинги-каен". [Цулая Г. В. Грузинская книжная легенда о Чингис-хане//СЭ. 1973. No 5., с. 123-124]

у персов и осетинов R1a1 не является доминирующей гаплогруппой

Вы правы, что у кипчаков встречается О3 и С3, но в основном принадлежат к гаплу R1b1b, должно быть это у них от своих тюркоязычных предков

Алшин С3с Найманы, потомки Толегетая О3а3с Жалаиры солянка, там гаплогрупп очень много у сырманаков и шуманаков. Кипшаки R1b1a1 Албаны все таки будут С3, тот R1a не типичный.

№5 Часть Грубый промежуточный итог: (мое субъективное мнение) Основные гаплогруппы племен: Торе-С3 (монголоидная, прямые потомки Чингисхана) Аргыны-G1 (индоевропеоидная, потомки аланов(восточные сарматы) Найманы-О3а3с (Восточная и Юго-восточная Азия) Кыпшаки-R1b1a1 (индоевропеоидная (потомки скифов) Алшыны-С3с (монголоидная) R1a1a- (индоевропеоидная (потомки скифов) (жалаиры, и др.) R1b2a2a- (индоевропеоидная (потомки скифов) R2- (индоевропеоидная (потомки скифов) J1- западноазиатская, ближневосточная J2- европейская О- монголоидная C3- монголоидная (кереи и др.) С3d-монголоидная (коныраты, и др.) Q1- гунны N- финно-угорская D- уникальная E1b1b1-Восточная Африка