Лидеры

You are welcome.Вообще-то среднемонгольский понятно монголам без труда, а если знает классическое монгольское письмо то вообще бегло читается. Если встречается слова устаревшие, или религиозные или арабские, персидские или китайские то возникают трудности если человек не специалист. Стараюсь по времени сделать переводы текстов. Если среднемонгольский понятен монголам без труда, тогда почему Д. Банзаров долго переводил надпись на Чингизовом камне? И почему такое разночтение :"Когда Чингис-хан, после нашествия на народ сартагул (хорезмийцев), возвратился, и люди всех монгольских поколений собрались в Буга-Сучигае, то Исунке (Есунгу) получил в удел триста тридцать пять воинов хондогорских". "Когда Чингис-хан, по возвращении с захвата власти сартагулов, всех нойонов народа монгол поставил на состязание в стрельбе, то Исунке на триста тридцать пять маховых сажен расстояния (прицела) выстрелил из лука"? Здесь ничего странного нету. Просто неправильное транскрипция одного двух слов (точнее букв) из за плохой сохранности, первые времена делалось свободное толкования насчёт хонгодорских воинов.А второй является общепринятой в научном мире монгольским текстом чингисово камня. Да Банзаров просто не разобрал слово онтудурун прочитал его как хонгодорун. и отсюда разница. Его можно понять, слово древнее вышел к тому времени из употребления. Встречается только в письменных памятниках.

Чияль, не обижайся, сейчас и сарты, и кипчаки - все узбеки. Или хочешь сказать, что кипчаков-узбеков не существует?! Все запуталось (имеется ввиду борьба за господство) из-за отсутствия твердой ханской власти. Ханы-золотоордынцы вышли из политики еще во второй половине 18 века. Последние шейбаниды, которые все еще сохранились у каракалпаков, вышли из строя в 1762 году, а сами каракалпаки в этот период вели борьбу за выживание. Со ссылкой на Трепавлова следует, что в Мавереннахре как раз таки каракалпаками была возрождена старая мангытская традиция посажения ханов. Но с упадком самих каракалпаков, эта традиция также сошла на нет. Короче, история запутана или запутали те, кому это выгодно. Но следует обратить внимание вот на это: В Средней Азии одновременно появились шесть близких друг-другу народов. Пятерым предоставили возможность развиваться самостоятельно. А одному выпала роль быть зависимым от посредника, то есть, ККАССР - УзССР - РСФСР. УзССР есть посредник, а посредник это спекулянт, наживающийся в разнице цен, а порой сам устанавливает правила тому, кто от него зависим. Черт с ними, чего ККАССР недополучила в советский период, но с историей также можно спекулировать. Вот, что мы имеем.

У какого Ахмада? Разве на монгольском не известны только пайцзы Токты, Узбека, Кельдибека и Абдаллаха?

В том-то и суть, что термин "узбек" до конца 19 века оставался собирательным. Даже Вамбери говоря об узбеках подчеркивает, что название не имеет этнического значения. А то, что сарты и таджики разные народы, тут вопросов нет. Только сарты Коканда вели непримиримую войну против кипчаков Коканда за господство. Сарты - местное оседлое население, а кипчаками возможно называли всё кочевое население, так как, в Хиве уже определились конраты, в Бухаре - мангыты и кипчаки в свою очередь, вели борьбу за господство в Коканде.

Да, на самом деле "Гунжи", извини перепутал. "Гунжарой" кормили скот, смешивая ее с крупяной сечкой, отходами и еще чем-то. Помню, что это было любимым занятием деда - готовить "скотскую кашу".

You are welcome.Вообще-то среднемонгольский понятно монголам без труда, а если знает классическое монгольское письмо то вообще бегло читается. Если встречается слова устаревшие, или религиозные или арабские, персидские или китайские то возникают трудности если человек не специалист. Стараюсь по времени сделать переводы текстов. Если среднемонгольский понятен монголам без труда, тогда почему Д. Банзаров долго переводил надпись на Чингизовом камне? И почему такое разночтение :"Когда Чингис-хан, после нашествия на народ сартагул (хорезмийцев), возвратился, и люди всех монгольских поколений собрались в Буга-Сучигае, то Исунке (Есунгу) получил в удел триста тридцать пять воинов хондогорских". "Когда Чингис-хан, по возвращении с захвата власти сартагулов, всех нойонов народа монгол поставил на состязание в стрельбе, то Исунке на триста тридцать пять маховых сажен расстояния (прицела) выстрелил из лука"? Здесь ничего странного нету. Просто неправильное транскрипция одного двух слов (точнее букв) из за плохой сохранности, первые времена делалось свободное толкования насчёт хонгодорских воинов.А второй является общепринятой в научном мире монгольским текстом чингисово камня.

А мне кажется это самовольная подгонка Енхдом средневекового текста под современный халхаский язык. Как говорится перевожу так как слышу и что знаю. Я далек от таких переводов, т.к. это дело профессионалов. А интересно Енхд профи или это лингвофричество? Для меня так тексты испещрены тюркизмами. К тому же сильно сомневаюсь в правдивости и точности транслитерации. Подгонка давала бы бессмыслицу, хотя должен признать в случае с камнем Мунке перевод у Энхдалая получился различный от перевода профессионального монголиста Поппе. Так или иначе, пусть даже переводы не профессиональные, мне главное основной смысл знать, а частности: чорт с ними) То что они испещрены тюркизмами(хотя не факт что это именно тюркизмы, может и общеалтайские слова), ничего удивительного. Что же до правдивости и точности транслитерации, то сомневаться нет оснований. Повторяю: и уйгурицу, и пагсбу используют до сих пор. И тут алфавиты, а не куча знаков, как в тангутском. Тексты эти разбирались, транскрибировались и переводились многократно. Бурят Банзаров, француз Пелльо, поляк Левицки, американец Кливз, бельгиец Мостер, немец Хениш, китаец Джунаст, японец Сугияма, монгол Тумуртогоо - вот лишь немногие кто сим занимался. Причем независимо друг от друга. Как можно после стольких скрупулезных исследований и изданных статей в чем-то сомневаться, я не могу понять Насчет камни Муное хагана, да у ув. Поппе что-то странный перевод получается. Может этот перевод китайского текста?! Скорее всего перевод китайского текста на камне. В монгольском тексте нет ничего подобного "O king - О повелитель", а просто говорится "Пусть долгих (10 тысяча и 10 тысяча) лет живет Мунке хаган". И никаких там тысячей месяцев, каждых день, каждых часов и подобные слова.

А мне кажется это самовольная подгонка Енхдом средневекового текста под современный халхаский язык. Как говорится перевожу так как слышу и что знаю. Я далек от таких переводов, т.к. это дело профессионалов. А интересно Енхд профи или это лингвофричество? Для меня так тексты испещрены тюркизмами. К тому же сильно сомневаюсь в правдивости и точности транслитерации. Ха, ха... Средневековый монгольский текст и в настоящее время так же и пишется. Если писать на классическом монгольском то и сейчас точно так и пишут как в средневековом монгольском письме, т.е. как написаны письмо Аргун хана и пр. Это потому что грамматика или правописание классической монголькской письменности не изменилась, и соблюдается традиция. Этих вещей не знают юристы-маньчжуроведы из казахстана, просто им не дотянутся умом.

Стела Исунке (1224/1225) Текст из пяти строк выбитых на стеле увековечившей победу одержанную Исунке на состязании лучников. Она была найдена в Нерчинском округе, на берегу реки Урулунга, в городке Киркиранск, в Забайкалье, и на данный момент находится в Петербургском Эрмитаже. Датируется временем следующим за Туркестанской кампанией: 1224 или 1225 год. Oригинал: Транскрипция: 1. Cinggis qan-i 2. Sartagu:l irge [d]a(g)u-liju bagu-ju Qamug Monggol ulus-un 3. noyad-i Buqa-očiqai qurigsan-dur 4. Yisüngke ontudur-un gurban jagu:d gučin tabun aldas- 5. tur ontud(u)lag-a: Перевод: Когда после завоевания сартаульского народа Чингисхан собран нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил (из лука) на 335 саженей. Ссылки: описание: [Louis Ligeti. Monumenta Linguae Mongolicae Collecta. Monuments Préclassiques. 1. XIIIe et XIVe siècles. - Budapest: Akadémiai Kiadó, 1972 - p.17] транскрипция: [Mongolian Monuments in Uighur-Mongolian Script (XIII-XVI centuries). Introduction, Transcription and Bibliography. Edited by D.Tumurtogoo with the collaboration of G.Cecegdari. - Taipei: Institute of Linguistics, Academia Sinica, 2006 - p.9]

Уважаемый Арсеке, если что, то без обиды, это была шутка. Но в споре я все равно стою на своей позиции - традиции мужского танца у кочевых казахов степных областей не было и нет поныне. Приведенные вами рисунки и инфа исвидетельствуют о том, что мужской танец у казахов культивировался лишь в тех областях, которые граничили с народами, у которых это было распространенным явлением, тот же Синьцзянь и торгауты (ваш Кара-жорга)))), соседство с узбеками (даже бывшие номады каракалпаки не заметили, как стали танцевать) и т.д. Этот фактор я учитывал в прежних постах. Что говорить, если даже кулинарные, музыкальные традиции, язык слегка разнятся по регионам. А с танцем тем более ситуация тяжелая. Просто у нас с вами разные взгляды, Вы считаете что отсутствие традиции мужского танца это якобы оскорбляет и унижает культуру казахов, а я считаю, что это наоборот делает ее особенной, полностью соответствующей всадническо-номадной культуре степняка-скотовода. В тех же вопросах, где о нас действительно пытаются отозваться уничижительно, я готов не жалеть своей головы. Так что давайте продолжим дискуссию, жду от Вас исторические документы про казахов степного края из вашей библиотеки.

Если да, то это очень хорошее свидетельство о тюркоязычии монголов 13-14 вв. Ведь это, как любит выражаться Энхд, чистые тюркизмы: Кер - растягивать [решетки]. Производные - гер, гэр, кереге, керме. Тер - собирать [юрту]. Производные - терім, терем, теремок))))), терме. С позиции монгольских языков ни то ни другое никак не этимологизируется!

Я не хватался за ваш хвост и не кричал провод[ок]. "Места событий" (орды, юрта, ставки, захоронения Великого кагана) в основном расположены в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР и только частично это приграничные районы ВКО РК, поэтому их посетить не так легко как Монголию и Бурятию.

Вот вы, Поводок, сильно возмущаетесь, что истинный юрт Чингизхана был близ Кара Ертыса и Имиля. Как вас научили в школьные годы клоните его юрт к Забайкалью, в глухую таежную тайгу, мол его предки согласно ССМ пришли в северо-восточную Халху из таежных лесов Эвенкии переплыв когда-то Байкал. Я бы тоже с радостью поверил вам и вашим школьным учебникам, если бы в ССМ, Сборнике летописей и в других источниках обнаружил бы хотя бы одно географическое название, чтобы уверенно отождествлять родину Чингизхана с современной Бурятией или Монголией-Халхой. Как не пытался, но я не нашел в них ни одного упоминания названий: Байкал, Баргузин, Хилок, Шилка, Уда, Иногда, Чикой, Джида, Идэр, Дэлгэр-мурен, Аргунь, Халха, Хангай, Архангай, Хэнтэй, Хинган, Далай-нор (Хулун-нур), Халхин-гол, Буйр-нуур, Амур, Гоби, Увс-нуур (Убсу-нур), Хяргас-нуур, Ховд (Кобда), Хубсугул, Саяны, Иркут, Хар-ус-нуур, Эгийн-гол, Онгий-гол, Туул-гол, Хэрлэн-гол, Орхон-гол и н. др. То есть в источниках нет ни одного названия восточнее Алтая, но сплошь названия западнее Алтая!!! А те названия, на которые любят ссылаться ваши единомышленники, на самом деле есть ни что иное как искаженный перевод и/или чтение рукописей. Вот тому примеры, в текстах рукописей: - Сэлэнчэ, а не Селенга. - Алкара, а не Ангара. - Орган и Он-Уркун, а не Орхон. - Калуран, а не Хэрлэн. и т.д. При внимательном чтении комментариев становится очевидным, что это всего лишь предположения комментаторов и переводчиков (зачастую необоснованно уверенные), вот только некоторые примеры: - гора Каракорум в верховьях р.Орхон, где проходит хребет Хангай – такой комментарий дается несмотря на то, что город упоминается при перечислении областей, принадлежащих найманам как тюркскому племени, причем среди топонимов Алтая и Верхнего Иртыша: "по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая"). Сами сравните где Иртыш и где Орхон гол. - река Орган в области киргизов, по видимому, разумеется р.Орхон, правый приток Селенги. - р.Керулен берущая начало в горах Хэнтэй, протекает в равнинной Монголии и впадает в озеро Далай-нор или Хулунь – как и в каком места источника так написано? Нет такого, это домыслы комментатора! - Буркан-калдун возможно современный горный узел Хэнтэй – аналогичная выдумка или догадка. - Азгунэ-кур вероятно р.Аргунь, вытекающая из оз.Далай-нор (Хулун) и на севере сливающаяся с Шилкой – аналогично. - Ииркуджин-Тук?р?м возможно современный Баргузин – один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью. Со временем текст рукописей и комментарии к ним стали восприниматься историками и передаваться ими в своих научных работах как единый документ, а вводные слова (по видимому, разумеется, вероятно, возможно), когда-то вызванные неуверенностью комментаторов, историки перестали просто упоминать, на черта они нужны?

Не верю, потому что русско-халхаский онлайн словарь [цензура - Rust] үхэр - бык http://dic.on-toli.com/modules/russia/russia-rech.php корова - үнээ http://dic.on-toli.com/modules/russia/russia-rech.php С каких это пор у монголоязычных народов бык и корова обозначаются одним словом? Попинать по ушам не получится [цензура] . А интересно, поводок хоть некоторые бурятские, шорские, тывинские или хакаские слова знает, чтобы хоть раз выссказаться по существу? Я по поводу быков и коров. Или в любом уголке России достаточно знать один язык, а остальное проблемы самих местных?

А мне кажется это самовольная подгонка Енхдом средневекового текста под современный халхаский язык. Как говорится перевожу так как слышу и что знаю. Я далек от таких переводов, т.к. это дело профессионалов. А интересно Енхд профи или это лингвофричество? Для меня так тексты испещрены тюркизмами. К тому же сильно сомневаюсь в правдивости и точности транслитерации. Даю голову на отсечение, что Ашина щас меня минусанёт.

Ха, ха... Средневековый монгольский текст и в настоящее время так же и пишется. Если писать на классическом монгольском то и сейчас точно так и пишут как в средневековом монгольском письме, т.е. как написаны письмо Аргун хана и пр. Это потому что грамматика или правописание классической монголькской письменности не изменилась, и соблюдается традиция. Этих вещей не знают юристы-маньчжуроведы из казахстана, просто им не дотянутся умом. Поздравляю с вашими способностями более или менее ориентироваться в (назову его так) "восточно-племенном диалекте древнетюркского языка" (т.е. тюрко-татарском), политизированно называемого "старописьменным", "среднемонгольскии", "старомонгольским" и прочими ерундовыми названиями! Здесь и к гадалке не ходи, в нем более или менее сносно ориентируются, и это вполне естественно и понятно, те, кто владеет двумя языками - одним из тюркских и одним из монгольских. Наш линкфист Енхд знает тувинский и халхаский, вот и на чем базируются его "способности" в "старописьменном". Но намного было бы лучше, если бы человек владел халхаским, а из тюркских не тувинским, а казахским, это бы, имхо, подняло бы возможности лица в разы. Так что наш Енхд далек от эталона. Здесь бы прекрасно подошли бы способности и знания моего единоплеменника керейта из Улаанбаатара под ником Тюркют, который бы дал фору цаатану.

Не смешите народ! Поппе и .... Енхд-линкфист, вот это сравнение. Был бы он профи, то не скатывался бы вечно в лингвофричество и фольк на всем интернет-пространстве.

You are welcome.Вообще-то среднемонгольский понятно монголам без труда, а если знает классическое монгольское письмо то вообще бегло читается. Если встречается слова устаревшие, или религиозные или арабские, персидские или китайские то возникают трудности если человек не специалист. Стараюсь по времени сделать переводы текстов. Если среднемонгольский понятен монголам без труда, тогда почему Д. Банзаров долго переводил надпись на Чингизовом камне? И почему такое разночтение :"Когда Чингис-хан, после нашествия на народ сартагул (хорезмийцев), возвратился, и люди всех монгольских поколений собрались в Буга-Сучигае, то Исунке (Есунгу) получил в удел триста тридцать пять воинов хондогорских".[/size] "Когда Чингис-хан, по возвращении с захвата власти сартагулов, всех нойонов народа монгол поставил на состязание в стрельбе, то Исунке на триста тридцать пять маховых сажен расстояния (прицела) выстрелил из лука"?[/size] Это называется "натянуть" чужую одежку...

Вы уже не модер и не Вам указывать...

дело в том что история данного периода запутанна и темна , единственно достоверные источники указывают нам что на всем восточном казахстане и восточном кыргызстане с озером Темурту -нор(иссяк кул) жили исторические джунгары, но потом китайцы по договоренностью с русскими и наускиванием казаха Аблайхана истребили всех джунгар, искоренили все джунгарское, также есть достоверные сведения о том что сейчас на тех территориях находят памятники на монгольском языке.но правительства тех стран прячут их от гластности и уничтожают, Так выкладывайте сведения... ежели их нема то это флуд

дело в том что история данного периода запутанна и темна , единственно достоверные источники указывают нам что на всем восточном казахстане и восточном кыргызстане с озером Темурту -нор(иссяк кул) жили исторические джунгары, но потом китайцы по договоренностью с русскими и наускиванием казаха Аблайхана истребили всех джунгар, искоренили все джунгарское, также есть достоверные сведения о том что сейчас на тех территориях находят памятники на монгольском языке.но правительства тех стран прячут их от гластности и уничтожают, Так выкладывайте сведения... ежели их нема то это флуд откуда дело в том что история данного периода запутанна и темна , единственно достоверные источники указывают нам что на всем восточном казахстане и восточном кыргызстане с озером Темурту -нор(иссяк кул) жили исторические джунгары, но потом китайцы по договоренностью с русскими и наускиванием казаха Аблайхана истребили всех джунгар, искоренили все джунгарское, также есть достоверные сведения о том что сейчас на тех территориях находят памятники на монгольском языке.но правительства тех стран прячут их от гластности и уничтожают, Так выкладывайте сведения... ежели их нема то это флуд откуда появилось название Джунгарский алатау? хе неужели уйгури придумали?

Казахи до сих пор называют Жонгар Алатауы... Зачем пустомелить? дело в том что это исконно джунгарские земли.т.е. земли принадлежат их наследникам монголам калмакам и бурятам.

Прежевальский первый раз ввел термин«джунгарскийалатау», все горы в восточном казахстане и киргизстане, сами казахи в недавнем прошлом называли свои горы жонгар алатау, или просто жонгар тау, но потом опомнились ведь это не соответствует ихней национальной политике