Лидеры

Я думаю, что меняется принципиально все, потому что считаю, что вся путаница наипервейшим образом возникла и построена именно на различном понимании этого термина (я считаю, что уважаемый Мокштаков ухватил проблему за самый хвост). Ведь все средневековые авторы и летописи ассоциировали это название сугубо с восточными тюрками, а историки 19-20 вв. с современными монголоязычными народами. Разве не замечали этого? Конечно, многие и вы в том числе привыкли иметь мнение не на основе первых, а на основе вторых. В том эпизоде язык никак не называется, ни монгольским, ни тюркским, но по вложеному Рашид-ад-дином в уста Угедей-хана слову "келимчи" вполне четко ясно, что речь идет о тюркском языке Чингизхана. Октай-хан имел в виду, что араб не мог владеть "мугулским" (тюркским) языком, а потому лжет. Повторяю вам, не надо делать выводы на созвучиях терминов, повторяю, "мугул" или "татар" и "монгол" в современном понимании это абсолютно ничем не связанные между собой названия. Язык татар Чингизхана не вызывает споров у тех, кто придерживается принятой в академической науке аксиомы. Но вызывает большие вопросы у тех, кто обоснованно сомневается в этих аксиомах. Понимаете меня? То есть вы судите с одной колокольни и не видя кроме нее ничего вокруг. Так что языковый вопрос чрезвычайно спорный. Я считаю, что сами татары на каракитайском не писали, потому что к моменту создания Чингизханом государственного аппарата у него были готовые служащие и татарам не надо было изобретать велосипед по новому. Чингизхан использовал готовую канцелярию каракитаев, как это сделали Советы с царским достоянием. Повторяю, проблемы с дешифровкой не возникают именно у вас (см: через абзац выше). Я ничего не выдергивал, а привожу объяснение терминов из Вассафа полностью. Не клевещите. Все средневековые авторы: это конкретно мусульмане. Отождествления монголов с тюрками в немусульманских источниках я пока что не видел. Бенедикт Поляк например наоборот отождествляет язык монголов с языком китаев, то есть киданей. В том эпизоде написано отдельно "тюркский" и "мугульский". И повторюсь: по версии Джузджани казненный ЗНАЛ тюркский язык. Язык монголов Чингисхана сейчас споров не вызывает. В распоряжении у историков несколько сотен памятников среднемонгольского языка, тут не может быть ошибки. Вы можете назвать современных историков которые сие оспаривают? Желательно не каких-нибудь Зекирьяновых или Оловинцовых. И опять вопрос с киданьским языком. Он неизвестен. И почему вдруг канцелярия киданей стала использовать уйгурицу вместо своего письма? Дешифровка это вообще не проблема. И уйгурица и пагсба до сих пор используются монголами. И эти письменности относительно просты, не клинопись какая-нибудь. Вы разбирали Мукаддимат Ал Адаб, Хуаи Июй, Лейденский манускрипт и прочие монгольские словари?

Простите, АКБ, но Бичурин это старье))) Тем более в плане этногенеза. Или вы согласны с ним, что Хунну и Тукю это монголы?

Как много монгольских элементов в казахском языке.

А кто такой Игорь? Не знаком с таким. Знаком с исследованиями эпиграфики онгутов, керейтов, меркитов и других академика А.Х.Маргулана и востоковеда Зуева. Вы хоть читали их или строите свои утверждения сугубо на словах Игоря? Синолог, один из старожилов этого форума, и пожалуй самый адекватный человек которого я здесь встречал. Он и говорил про эпиграфику онгутов, ссылаясь на японских исследователей, которые как раз и работали непосредственно с материалом - сиро-тюркскими надписями Внутренней Монголии. Собственно вы сами с ним на эту тему говорили:http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3973-nemnogo-o-iazykakh-skifov-i-alanov/page-9Эпиграфика кереитов по Маргулану? Вы об этом: "Самое редкостное – это найденные на Алтае и в Монголии древние письмена онгутов и кереев"? Так тут кереи, а не кереиты. Игорь на сей счет все высказал: "Записей кереитского языка не обнаружено". И кстати раз вы ссылаетесь на Маргулана обратите внимание что по его данным письмена кереев найдены в Монголии, а не в юго-восточном Казахстане и северо-западном Синьцзяне. Эх подвел вас академик

Личное мое мнение и даже убеждение, что в эпоху процветания искусственно созданной "монгольско-халхаской теории о Чингизхана" все исследования подгонялись под оную. Приводить их здесь и обсуждать по моему бессмысленно. Это все равно что в советское время постоянно и везде обсуждали "Материалы .... съезда КПСС", или нынче у нас - все и вся исключительно о Нуротане, и раньше и сейчас все согласны и одобряют их, конечно кроме единиц диссидентов. Поэтому, имхо, пока не будет пересмотрена в корне сама ТЕОРИЯ, не появится и новых исследований - о подлинности памятников, которые копипастит сюда Ашинка Шэни, их датировки, авторства, языка и правильности чтений и т.д.!!!

А разве в Астане не трехязычие? Президентский закон нарушаем? Я сейчас не живу в Астане, да и на законы НАНа мне как-то пофиг.

Раз многочисленные примеры употребления Чингизханом и его сыновьями тюркского языка вам ничего не говорят (келимчи, катын, кулук, орда, юрт и т.д. и т.п.), то давайте тогда пробежимся по каждому вашему пункту . - Можете ли доказать, что Джалал-ад-дин был кыпчаком и говорил на кыпчакском языке? Я в отличие от вас не так уверен. - Про термин "тюрки" я выкладывал свои взгляды, поэтому мнения, что слово "тюрк" не было этническим и языковым термином, считаю полным бредом. Даже повторяться не хочется, не раз обсуждали. - Попытайтесь конечно доказать, что Ал-Масуди под словом "рус" имел в виду нынешних русских, но вряд ли что у вас получится. Думаете все так просто, поймал ухом знакомое созвучие и всё? Или думаете, что летописцы средневековья были такими глупыми и не различали народы и языки о которых они писали? Вон и братья халхасцы строят свою вселенную на созвучии "мугул/моал-татар" = "монгол". - А кто вам сказал, что "Чин" это северный, а "Мачин" южный Китай? Опять скоропалительные выводы на простом созвучии "Cin-ma-Cin" = "China"? Вы приводите грузинскую летопись, а я вам приведу слова армян: 1) архиепископа Стефана Орбелиани: "Возбудил Господь народ стрелков, называемых мугалами, а у простонародья татарами, в стране Чин-Мачин, за пределами Хатастана." 2) Вардана: "В 669 г. (1220 г.) какое-то иноязычное войско с незнакомыми чертами лица, называемое мугал и татар, двинулось из стран Чина и Мачина, и в числе 20 000 человек вторглось в земли гугарские со стороны Агвании." Заметьте, что и грузинские и армянские летописцы страну "Чин" отождествляют с названием "Каракорум"! Наверно не станете спороить, что локализовать Каракорум в северном Китае просто смешно. И неужто вы думаете, что Чингизхан и его народ пришли из северного Китая? Используя свидетельства источников я пытался обосновать, что родина, юрт/улус и государство Чингизхана вместе с центральной ордой Каракорум, располагались в северных районах нынешней области под названием Джунгария. В приведенной фразе летописца армянина видно, что страна Чин располагается за Хатастаном, т.е. за Каракитаем. Если Каракитай принято располагать приблизительно на Тарбагатае, то Чин окажется как раз в юго-восточной части нынешней Джунгарии. Теперь обратимся к карте Махмуда Кашгари. На ней нет "Чина", но есть "Масин" по соседству с уйгурами и с Кочо, и к государству, которое сейчас мы называем Китай никакого отношения не имеет, это государство указано отдельно за "стеной Зу-л-Карнайна" (Великой китайской стеной). Рашид-ад-дин пишет, что легендарный Огуз-каган завоевал Мачин, вы считаете, что он захватил южный Китай? Рашид-ад-дин в «Джами-ат-таварих» пишет также, что:«Менгу-каан назначил своего брата Кубилай-каана в области восточных владений Хитай, Мачин, Карачанак, Тангут, Тибет, Джурджэ, Солонга, Гаоли и в часть Хиндустана, смежную с Хитаем и Мачином." Т.е. Мачин и Китай разные страны. Поэтому я считаю, что "Чин" это приблизительно срединная нынешняя Джунгария, а "Мачин" южная, которые смежны с северо-западным Китаем. Имхо, с "Мачин" связан и один из уйгурских этнонимов "Мачинләр". Вы можете откопать хоть миллион тюркизмов в языке средневековых монголов, что никак не сделает его тюркским. Также как куча арабизмов не делала османский язык семитским. Про Джелал-ад-Дина я написал "скорее всего был кыпчак", то есть с уверенностью я это не заявляю) Может и огуз. В любом случае и кыпчакский, и огузский, что, по-вашему должны были настолько отличаться от т.н. "тюркского монгольского"? Я никогда и не считал что русы это русские) Русы это скандинавы или германцы, но уж никак не тюрки. Летописцы все знать не могли, их источники информации были ограничены. Поэтому и вылепили из русов "тюрок". Что явно доказывает: никакой этнической нагрузки термин "тюрки" у мусульман не нес. Тюрками они делали кого только не лень. Про Чин-Мачин читал где-то, сейчас не могу вспомнить. То что родиной Чингисхана назван Чин-Мачин, по-моему следствие формального признания монголов вассалами империи Цзинь, оттого и такие данные. Легендарный Огуз-каган на то и легендарный, поэтому что он там завоевал не имеет здесь значения. А причем тут Хитай? Вам ли не знать что в то время "Китай/Хитай" относилось к киданям, а не к ханьцам?

Еще раз подчеркиваю, Чингизхан и его сыновья говорили на тюркском языке, если Октай-хан (Угедей) переводчика отца называет по-тюркски "келимчи", Чингизхан своих четырех сыновей ласково называет по-тюркски "külük", а самого младшего Тули-хана тоже по-тюркски "отчи", наследником очага (примеров тьма тьмущая): Древнетюркский словарь: С этого времени придется перейти к перечислению примеров из тюркской лексики семьи и рода Чингизхана. Попытки Ашинэ-Шэни оправдаться выдуманным двуязычием или монгольскими заимствованиями из тюркских к черту, не надо судить по себе, сидящему за компьютером в 21 веке и имеющему подпись на английском языке, когда некоторые потомки татар Чингизхана перешли от родного тюркского к русскому языку. Пример Ашинэ-Шэни неуместный по всем статьям. Даже представить себе не могу как он хочет объяснить колоссальные заимствования у тюрков, расположенных за тысячи километров от Халхи и Забайкалья. Или он согласен с рождением Чингизхана на западе от Алтая? Будь он в Халхе такие судьбоносные слова и важнейшую лексику он заимствовал бы у южных соседей китайцев или у восточных соседей корейцев. Или он стал ласково называть своих сыновей "külük" когда те стали взрослыми мужчинами, только после похода в Среднюю Азию? Все это бред. Обыкновенная попытка оправдать привычный миф. Еще раз продублирую свой вопрос: если монголы Чингисхана тюрки, где памятники их "тюркского" языка? Сколько бы тюркских глосс вы бы ни откопали, вопрос остается открытым без наличия полноценных текстов,чтобы можно было судить о языке. И "двуязычием" я не оправдывался. "Мой отец знал только монгольский язык". Угедей хан) Заимствования у тюрок? Ну а что, скажем по соседству тех же онгутов не было? P.S. Прекратите коверкать мой ник.

А что, ваш родной тадарский язык, или как его еще искусственно называют хакаский язык, так сильно отличается от других тюркских языков и прилетел с космоса, что постоянно ехидничаете над казахским языком? А если не отличается, то смейтесь и над хакаским сразу вместе, то есть на самим собой.