Лидеры

Ферганские каракалпаки все еще есть, но точная численность одному Аллаху известно. Они в большей степени утратили свое каракалпакское самосознание, чем их бухарские сородичи. Факт в том, что на территории РУз (кроме самой ККР разумеется) каракалпаки все еще сохраняются, что нельзя сказать такое о каракалпаках, оставшихся в составе казахских жузов. В течение 3-х столетий, они полностью поглощены местным населением.

Термин аральские узбеки сам по себе появился во времена Абулгази в 17 веке, когда тот провел некоторую реформу среди населения Хорезмского оазиса. Сам факт, что население низовьев Амударьи не подчинялось хивинскому ханству, а также в последующем их вливание в состав каракалпаков-пришельцев из Сырдарьи, после чего они уже узбеками не упоминаются, идентичность их родоплеменного состава к составу пришлых каракалпаков, непримиримая борьба против Хивы, легкая победа Айдоса по покорению этого населения (о чем я писал ранее) и еще много других примеров ставит фактическое существование аральских узбеков под сомнение. Татищев также прибавил много вопросов относительно аральских узбеков, аральских народов и аральцев, всех он собрал в один пункт. Лично мы считаем, что "аральские узбеки" не столько этноним, а понятие вровень как "татары" Золотой орды. Нукуз (Нөкис по КК) род в составе Кенегесов. Считается, что Кенегесы выделились от Мангытов, об этом есть кажется и в исследованиях Жданко. Нукуз также есть среди ногайцев, и если каракалпаки и ногайцы когда-то именовались карамангытами, то возможно Нукуз перешел в состав Кенегесов при отделении их от Мангытов. Как ранее отмечал, в период очередного разделения каракалпакского народа в последней четверти 19 века, многие племена разошлись, но нашли место в среде своих каракалпакских племен. Поэтому многие племена повторяются и в Арысе Конрат, и в Арысе Онторт уру.

К Нижним каракалпакам перебрался только Нуртай батыр со своим окружением, но он из бухарских каракалпаков, который возможно отделился от Верхних в период ликвидации Джунгарии. Остальные примкнули казахам, кокандцам, бухарцам, а еще говорят есть и среди алтайцев. Можно считать, что воссоединения не было и вовсе. Нуртай из какого рода был? По историческим данным, а также ссылаясь на поэму "Родословная" Бердаха выходит, что он из рода Костамгалы (Арыс конрат, отделение Шуллук). Тут маленькая цитата о нем, отрывок из "Вестника Челябинского Гос. университета" посвященного поэме Бердаха "Шежире" (родословная), относительно жанадарьинского периода каракалпаков:

К Нижним каракалпакам перебрался только Нуртай батыр со своим окружением, но он из бухарских каракалпаков, который возможно отделился от Верхних в период ликвидации Джунгарии. Остальные примкнули казахам, кокандцам, бухарцам, а еще говорят есть и среди алтайцев. Можно считать, что воссоединения не было и вовсе.

17-18 вв нет, есть работы затрагивающие ранние периоды истории каракалпаков, а также 19-20 вв. Работа С.Камалова относительно 17-18 вв также оставили или прибавили еще много вопросов Сас бий (по-казахский Сасык бий) был старшим бийем Совета. Ему было 85 лет. Откуда данные? он из какого рода был? Каракалпаков представляли два бия, Сас бий из конратов (он же старший бий, а также по каракалпакам), Мухаммед бий из мангытов (он же отвечал за Курама). Данные есть даже в казахских источниках, попозже выложу. .

Добавлю чуть позже.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4596-kak-kalmyki-i-khalkhi-otnosiatsia-drug-k-drugu/ снесите эту тему к чертям, незачем ей висеть на глазах

да. войска. в стелле в честь Бильге кагана те же события описываются так: Тогда же я ходил к тюргешам, одолев Алтунскую тайгу и перейдя Иртыш. Т.е. без сомнения, что переход конного войска через горы Алтая (речь скорее всего идет именно он них) кёк-тюрками считалось, как минимум труднопреодолимым препятсвием.

Хорошо, будем считать, что академик Владимирцов не знал о факте крещения тюрков-кереитов, соответственно не считал их тюрками. Но, то что он свой труд назвал сравнительный анализ монгольского письменного языка и халхаского наречия является фактом и я ни на кого и ничего не рассчитывал. Я посчитал необходимым в рамках этой темы это привести, так как речь идет о происхождении монголоязычных племен, а таковыми сегодня являются халхасы, ойраты и тд.

Вообще, если писать о происхождении монголоязычных народов или же племен, то надо писать прежде всего о найманах, кереитах, конратах, джалаирах, меркитах, тайджиутах, татарах, торе(чингизидах). О халхасах, как о монголоязычных писать нет никакого смысла, так как во времена Чингисхана такого племени не было и Чингисхан не знал племени халхас. Ойраты это были лесные племена, и никакого отношения не имели к степным племенам, а тем более к степной аристократии к которым принадлежал Чингисхан, хан Тогрул(кереит) или же дочь хана Тогрула, жена младшего сына Толуя, мать великих ханов Мункэ, Хубилая и Хулагу Сагтанабеки(кереитка).

Алтай и его окрестность это историческая земля кереев и найманов. И сейчас там живут кереи и найманы. А всякие лесные народы там пришлые. И вообще кереи и найманы еще не все заселяли на свою историческую родину-юрту.

Из Рашид-ад-дин: Предки казахов до прихода монголов не знали или не считали рода до семи коленей. Монголы, после завоевания, на всей земли установили закон почитания семи колен, и таким образом и местные тюркские племена и также со временом [RUST - я просил не использовать подобных терминов, последнее предупреждение] все они стали строго следовать семи колен в родовом истории. Но название колен стали употреблять тюркские слова ата, баба и т.п.

Да, АКБ сделал дело, так много монгольских слов откопал в казахском. Раньше я не думал что у казахов так много монгольских слов, причем исконно тюркских слов которое означает оные вовсе нет в казахском языке! То есть не употребляется. Так что, АКБ так держать.

Это будет оффтопом, но все же один раз отвечу: 1) Да что вы все время переживаете за всех? Наплевать на всяких троллей, тем более это пишут не сами монголы, а омонголенный тувинец-цаатан Енхд, мало ли что ему всбредит как побольнее обозвать казахов. Как знаток исторической действительности наверно в душе глубоко завидует казахам и их героической истории. 2) Глубоко заблуждаетесь, в составе казахов, в отличие от монголоязычных народов, присутствуют практически все прямые и многочисленные наследники "геополитических" племен 12-13 веков, это не только алшын - татары и меркиты, но вы забыли про найманов, кереев, коныратов, джалаиров, уйсунов, дулатов, албанов и другие племена Старшего джуза. Возьмите калькулятор, посчитайте численность и сравните ее с другими народами. Предположительное тождество "онгыт = уак" тоже не беспочвенно и вот почему навскидку. В составе и тех и других присутствует род "Шоға или Шоғас" (см: СС). Название "уак" некоторые исследователи не считают этнонимом и связывают его происхождение с функциональной обязанностью онгытов охранять стену "өткі" от нападений степняков найманов, керейтов, моалов и других - "улау" - призывать с помощью сигнального рога, "уак" - стражники. Короче тема не беспочвенна, аналогичный взгляд на тождество уаков с онгутами имел и академик Алькей Хаканович Маргулан. Это вам вкратце. 3) А вы считаете, что татары вымерли как динозавры? Или это нынешние татары Поволжья? Алшыны и есть бывшие татары, пару доказательств я привел выше, плюс генетические обоснования Асана-Кайгы. 1. Енхд не завидует, а издевается над казахами. Средневековые монголы никакие не казахи, они монголы. 2. Алшыны - не татары, вообще не упоминайте меркитов, их мизер. Кереи - не кереиты. Албаны - не кереиты. Найманов, джлаиров, уйсынов и коныратов хватает и в составах узбеков, каракалпаков, ногайцев и других. Не гоните, уаки - есть в составе ногайских кипчаков, они кипчаки как и кереи. 3. Почему татары должны быть именно у нас. Казахи одного корня с ногайцами, каракалпаками и частью узбеков. Никакие генетические обоснований нету про татарство алшынов. Не гони

Да, все более утверждается мое угадывание что казахи в отличие остальных тюрков как раз окипчакизированные-халха монголы. Все очень похожи и идентичны с халха-монголами. Все таки правдоподобным помоему является что монголы убивали всех влиятельных или главенствующих кипчакских людей и остальных просто разделили и размешивали. Поэтому как будто одинаковый состав племен (монгольского происхождения названия) у всех западных тюрков, т.е. на территории великого Дешт-и-Кипчакус, и не осталось прежних названии местных тюркских племен и родов. Можно сказать проводили, т.е. монголы, чисто азиятскую политику на завоеванных территориях. остальные тюрки это кто? например, часть узбеков, ногайцы, каракалпаки с казахами раньше были одним народом. никогда не слышал о связи казахов с халха

ой АКБ, прекратите делать такие списки. Из за вас ЕНХД называет нас окипчакизированными халха-монголами. У нас ведь нету онгутов, меркитов (маленький подрод в составе кереев не считается, они не составляют и 0,5% казахов). Почему не говорите про аргынов, кипчаков, канглы, сиргели, жагалбайлы, рамадан, кердери, кожа, сунак и т.д. И не называйте алшынов татарами. Они не татары

Вы Мокштаков можете считать В.С.Таскина кем угодно это ваше право.Но то что он выдающийся ученый востоковед и профессиональный китаевед это известно всем. Читайте внимательно: Главное место среди трудов В. С. Таскина занимают работы по истории кочевых народов в Китае. Ввел в научный оборот огромный массив сведений из китайских источников: «Материалы по истории сюнну (по китайским источникам)» в двух выпусках (М., 1968 и 1973 гг.), «Материалы по истории древних кочевых народов группы дунху» (М., 1984), а также серия «Материалы по истории кочевых народов в Китае III—V вв.», задуманная автором перевода в четырех выпусках. При жизни В. С. Таскина вышли в свет три выпуска — по сюнну, цзе и мужунам (1989, 1990 и 1992 гг.), 4-й выпуск, посвященный материалам по истории ди и цянов, издан в 2012 г. Важное место в научном наследии В. С. Таскина занимает его русский перевод сочинения Е Лун-ли «Цидань го чжи» — «История государства киданей» (М., 1979) и памятника «Го юй» («Речи царств»). Произведения: Материалы по истории сюнну (по китайским источникам). Вып.1. / Пер. и прим. М., Наука. 1968. 177 стр. 1000 экз. Вып.2. М., Наука. 1973. 171 стр. 1500 экз. Материалы по истории Сюнну. (По китайским источникам). Автореф.дисс. … к.и.н. М., ИНА. 1968. Сыма Цянь. Исторические записки. (перевод томов 1-2, М., 1972-76, совместно с Р. В. Вяткиным) Е Лун-ли. История государства киданей (Цидань го чжи). / Пер. с кит., введение, коммент. и прилож. М., Наука. 1979. 607 стр. 4200 экз. Материалы по истории ухуаней и сяньби. // Дальний Восток и соседние территории в средние века. Новосибирск, 1980. С.54-102. Материалы по истории древних кочевых народов группы дунху. / Введение, пер. и комм. М., Наука. 1984. 486 стр. 1600 экз. Го юй (Речи царств). / Пер. и комм. М., 1987. История китайской философии. / Пер. В. С. Таскина. М., 1989. Материалы по истории кочевых народов в Китае III—V вв. В 4 вып. / Пер. с кит., предисл. и коммент. М., Наука. Вы что Мокштаков всерьез считаете что создать такие научные труды можно только по отрывочным сведениям и с чего вы вдруг с радостью решили что китайские источники не имеют ничего общего с архивами.

Его нельзя назвать профессиональным китаеведом. Так обычный переводчик китайского языка, с сомнительным уровнем знаний по китайскому языку. По его биографии выясняется, что он никогда не работал в китайских архивах, получая только отрывочные сведения из китайских источников, а это ведет к неправильному толкованию многих исторических событий. Благодаря таким "китаеведам" мы и имеем "бардак", который сейчас есть. Я понимаю, что в период его деятельности были очень плохие отношения между СССР и Китаем, поэтому он не имел возможность усилить свой уровень китайского языка, а тем более попасть в китайские архивы, что возможно и имело негативные последствия на его деятельность. Но, сейчас, когда между Казахстаном и Китаем очень хорошие политические отношения, необходимо все эти труды казахстанским ученным заново пересмотреть, так как по тем отрывкам, которые я видел, там перевод просто не поддается критике. Конечно, здесь надо также учитывать и политику советского руководства, когда пытались сделать из халхасов великий монгольский народ под руководящей ролью Чингисхана. Но, сейчас времена другие и мы тоже уже не те.

"Роль турецких элементов в монгольском языковом мире, насколько они уже выясняются для нас велика: турецкие элементы живут в монгольском языке на правах родных и давно уже не ощущаются как элементы чуждые. Но, разумеется, волна турецких заимствований должна была произвести переворот в монгольском, как в большинстве языков, принимающих значительные иноязычные элементы. Пока остается открытым вопрос о монгольском праязыке и об его отношении к пратурецкому. Но, я думаю, уже теперь возможно поставить вопрос, не является ли монгольский язык языком мешанным, вроде языка, напр., якутского, в котором тоже значительную роль играют турецкие элементы. Действительно, монгольский язык представляет много примеров своего смешанного происхождения". Б. Я. Владимирцов. "Работы по монгольскому языкознанию". Москва. Издательская фирма "Восточная Литература" РАН. 2005. Стр. 55. Вот этот язык и назвал Махмуд Кашгарский собственным языком татар. А об отсутствии монгольского праязыка пишет и В. Л. Котвич. Нет языка, нет племени, нет праязыка, следовательно нет ничего. Все источники, которые я привел здесь, пишут про татар и тюрков и не один про монгол. Тогда о каких монголоязычных племенах можно говорить. Может уже хватит нас обманывать и пускать нас по ложному следу.

Это будет оффтопом, но все же один раз отвечу: 1) Да что вы все время переживаете за всех? Наплевать на всяких троллей, тем более это пишут не сами монголы, а омонголенный тувинец-цаатан Енхд, мало ли что ему всбредит как побольнее обозвать казахов. Как знаток исторической действительности наверно в душе глубоко завидует казахам и их героической истории. 2) Глубоко заблуждаетесь, в составе казахов, в отличие от монголоязычных народов, присутствуют практически все прямые и многочисленные наследники "геополитических" племен 12-13 веков, это не только алшын - татары и меркиты, но вы забыли про найманов, кереев, коныратов, джалаиров, уйсунов, дулатов, албанов и другие племена Старшего джуза. Возьмите калькулятор, посчитайте численность и сравните ее с другими народами. Предположительное тождество "онгыт = уак" тоже не беспочвенно и вот почему навскидку. В составе и тех и других присутствует род "Шоға или Шоғас" (см: СС). Название "уак" некоторые исследователи не считают этнонимом и связывают его происхождение с функциональной обязанностью онгытов охранять стену "өткі" от нападений степняков найманов, керейтов, моалов и других - "улау" - призывать с помощью сигнального рога, "уак" - стражники. Короче тема не беспочвенна, аналогичный взгляд на тождество уаков с онгутами имел и академик Алькей Хаканович Маргулан. Это вам вкратце. 3) А вы считаете, что татары вымерли как динозавры? Или это нынешние татары Поволжья? Алшыны и есть бывшие татары, пару доказательств я привел выше, плюс генетические обоснования Асана-Кайгы.

Жалко тебя отделяет расстояние, потому ты всегда и не следишь за языком, а то бы я тебя давно отодрал по одному месту (прошу прощения у администрации, другой реакции у меня попросту нет).

У вас есть аргументы? Давайте рассмотрим ваше пока ничем не аргументированное мнение о якобы легкопреодолимости Алтая. Т.е. в большей мере южного китайского и монгольского (о центральном, северном и восточном речь не идет). Легко ли преодолим он для перехода через него целых народов, то есть многолюдных племен с многочисленным скотом разного вида, с повозками со скарбом, вьюченными верблюдами с частями юрт и тюками, кормом и провизией, со стариками, женщинами, детьми и т.д. и вообще, возможен ли такой переход? Обширная информация, размещенная в инетернет дает следующие сведения: Южный Алтай состоит из хребтов с малой расчлененностью и высокими труднопроходимыми перевалами. Склоны их асимметричны — пологие к югу и круто обрывающиеся к северу. Хребты Южного Алтая являются водоразделами между водами притоков Черного Иртыша и системы Бухтармы. В наиболее высоких участках они покрыты вечными снегами и многочисленными ледниками. В восточной части этих хребтов высоты достигают 3915 м., а в западной 3350 м. Высшая точка Южного Алтая (гора Керей) имеет отметку 3790 м. Для Южного Алтая характерны высокие перевалы. Высшие части расположенного между Бухтармою и Зайсанским озером Южного Алтая - это гранитные Нарымские и Кучумские альпы. К востоку тянется до горы Куйтуна неприступная, покрытая вечным снегом цепь Большого Алтая, поросшего на северном склоне соснами и лиственницами. Здесь расположены вечные ледники Потанина и Александра, а также на снежные вершины самых высоких пиков монгольского Алтая: Kуйтен (4374 м.), Найрамдал (4082 м.), Снежная церковь (4071 м.), Малчин (4050 м.) и Колыбель Cradle (4113 м.). Аналогичная картина практически до Гобийского Алтая. Не знаю, но мне кажется такой переход могут осуществить только всадники налегке, и то с лишениями и трудностями для лошадей через перевалы или современная хорошо оснащенная какая-нибудь экспедиция со спутниковой связью. Вообще-то казахи в Алтае и Джунгарии пришлый народ. Где-то в конце XVIII-го века казахи начали переселяться в этот регион, а теперь думают как будто со времен первобытных неандертальцев казахи жили там. :lol: Какую ещё гору "Керей" сочиняли-то казахи и АКБ? Для ойротов, в том числе для моих предков, Алтай являлся никаким препятствием на пути сообщения всего народа. Обычно зимовали на юге Алтая где тепло зимой, а летом переехали на север Алтая. Кочевали всем аулами и родами, вот так проходили жизнь до уничтожения Ойротского государства, а потом с установлением границы вообще прекратились сообщения. Даже зимой можно переходить/кочевать через Алтай. В годы сталинской репрессии целая юрта (семьи или роды живущие в одном регионе) из нынешнего Горно-Алтайской Республики кочевали через Алтай в Синьзцян. Они так и ничего добрались оторвавшись преследующих красноармейских солдатов. Так что дорогой АКБ не сочинайте всякие сказки ничего не зная о земли других народов, кто были настоящими хозяевами прекрасной страны "тринадцати Алтая" - арван гурван Алтай мину.

Уважаемая Кынык, я считаю это неправильным, когда понятие Западная Монголия часто натягивают как резину на северную часть СУАР КНР. Понятие западные монголы натянуть можно, и то, не частично. Потому что государственные границы ничто, главное этническое расселение. Многие глубоко ошибаются именно в этом вопросе. Например как мой коллега, служивший на казахо-китайской границе на пограничной заставе. В его мировоззрении по ту сторону границы сплошь китайцы. О существовании в северной части Синьцзяня Или-Казахской автономной области с более чем миллионным населением, а также об ойратах и уйгурах он и понятия не имеет. Что видно из карты: А на самом деле, во всех шести регионах Большого Алтая живут одни казахи. Компактные поселения казахов имеются в приграничье 4-х государств - в Алтайском крае и Кош-Агачском районе Республики Алтай России, Баян-Ульгийском аймаке Монголии, Или-Казахской автономной области Синьцзяна и в Рудном Алтае Казахстана. То есть север СУАР КНР это не Западная монголия, а правильнее Юго-Восточный Казахстан. Вот эти казахи являются потомками казахских иммигрантов, беженцев от царской и большевистской россии. Западная граница монголии, точнее ойротского владения, - это синьзцян и восток казахстана.

Казахи там только появлялись в конце XVIII века. Вообще-то казахи жили на западе и северо западе нынешнего Казахстана и ещё где-то вблизи около Каспийского моря. Это факт исторический. Алтай и его окрестность - это историческая земля ойротов!

Уважаемые господа! Запомните, что вся наука монголистика рухнула в тот момент, когда не смогли обнаружить монгольский праязык. Следовательно, тема происхождение монголоязычных племен теряет всякий смысл.

Либо Алтай изменился, либо люди стали круче.

опять 25. Откуда про кереитов тюрков?Окуда про язык Чингиса? Читайте Тайную историю. Не можете? А ведь это язык Чингиса, по вашему "тюркский диалект". Ну что ж вы не владеете своим диалектом? Про монголоязычные этносы ничего не знаете? Откуда ж вам тогда знать про пра- монгольский? Да что прамонгольский. Вы ж и про пра- тюркский ничего не знаете Это не более чем голословные утверждения. Существует целая наука тюркология, как и монголистика. И мне не нужно ничего доказывать. Я вам перечень трудов привел. Это вам надо доказывать наличие монгольского праязыка, а не мне. Если не было племени монгол, то откуда взяться языку, разве это не логично.

Я не доверяю работам Таскина. Почему? Можете спросить у Asan-Kaygy, он знает почему. К тому же он не владел китайским языком, пользуясь услугами чужих переводчиков. Поэтому, "грош цена" его работам.