Лидеры

Очень дельная книга в деталях, но не в основной концепции: помещая кыргыз на Енисее автору приходится "объяснять" китайские источники о соседстве кыргыз с карлуками и тибетцами.

Асир прямо указывает, что кидани и татары были тюрками. Переселились они в Восточный Туркестан в 11 веке из Северного Китая в 2 этапа.

Еще цитата о нахождении кыргыз во времена Елюй Даши (то есть до возникновения Могольской империи) на юго-западе Алтая и северо-востоке Тянб-Шаня , а не на Енисее.

Маргулан А.Х. Труды по культуре казахского народа (Қазақ халқының жазу мәдениеті бойынша еңбектері). Павлодар, 2005. Стр125-130. «Оразмамбет кітапханасы» [Кітап ата: Ә.Марғұлан., Қ.Сәтбаев – Обаған (мақалалар) – Алматы, «Рауан», - 1996.] Перевод с казахского мой. Библиотека Оразмухаммеда. Оразмухаммед выходец из среды казахских султанов. Его библиотека, о которой пойдет речь, связана с его поездкой в Москву и собрана в конце 16 века (1588-1603). Оразмухаммед хранил средневековые книги, рукописи, получаемые от родичей из казахской степи письма, по казахской традиции в своем личном выделанном серебром сундуке, на изготовление которого ушло 300 гр. серебра. После смерти Оразмухаммеда этому сундуку был присвоен номер («Серебряный ящик с книгами и списками на казахском языке» № 38), передан в царский архив, в котором и хранился в 17-18 вв. («Акты, собранные в библиотеках и архивах Российской империи» Т.1. СПб. 1836, стр.333 339). После образования в России Академии наук в 1736 г. этот сундук был подарен Академии, а позже с 1822 г. хранился в Азиатском музее, где впервые был открыт и содержимое было зарисовано академиком С.М.Френом. Содержимое ящика позже изучалось В.Дорном, согласно которому, одним из ценных материалов в нем была родословная казахских ханов, написанная Оразмухаммедом на казахском языке. По данным царского архива, материалы Оразмамбет собрал в 1575-1584 гг. В нем имелись: казахские книги, рукописи («Книги и списки (поэм) казахские при Касыме царе»). Одним из тех, кто полно изучал содержимое библиотеки Оразмухаммеда, был В.В.Вельяминов-Зернов. Согласно которому, многие из материалов были собраны во времена «Касым ханнын каска жолы» в 1480-1523 гг. («Исследование о касымовских царях и царевичах». ЗВО, ч.х. СПб. 1864, стр.111-112). Оразмухаммед воспитывался у Кадыргали Жалаири. Он любил охотиться с соколами в долинах Есиля (Ишима), Иртыша и Тобола. Те места после времен Чингизхана в основном были заняты кереями. Потомок кереитского Тугрул хана Сеит бек управлял барабинцами и кереями, Орзамухаммед был под покровительством этого знатного бека. Оразмухаммед вместе с Кадыргали Жалаири и Сеитбеком был неожиданно схвачен во время охоты у Тобольска Чулковым и отправлен в Москву (Карамзин Н.М. «История…». Т.10. стр.16, 114). В Москве Оразмухаммед был встречен царем с большими почестями, с дарами. Согласно Кадыргали Жалаири, Борис Годунов сев на царство в 1598 г. сразу же посадил Оразмухаммеда на царство в г.Касымов. Согласно исследованиям академика С.М.Френа, в сундуке хранились следующие книги, рукописи и родословные (шежыре): - «Тарих Туркестан, Мухаммед бин Госман» (Архив АН СССР. Ф.778, оп. Д.20, л.12) - «Тарих ал-Иамин Женди (Сырдария)» (там же, л.10) - «Тарих ал-Чингиз Хафизи Ташкенди» (там же, л.13) - «Дастан насиль Чингизхан» (там же) - «Киса Чингизхан» (там же) - «Тарих ал-Жоши молык» («Дешт-и-кыпшчак») (там же, л.13-21) - «Фи Баян дастан Аксак Темыр» (там же) - «Фи Баян дастан Едыге мырза» (там же) - «Токтамыс» - «Темыр» - «Едыге» (Архив АН СССР – архив Френа, 778, оп.1, д.137, л.1-30). - «Тарих Капраун» (там же, л.20) - «Дастан Едыге би» (там же, № 590) - «Дастан Айсаулы Ахмет» (там же) - «Насап наме» (Архив Института востоковедения, колл.321) - «Сиыршы» - «Дастан Козы Корпеш – Баян Сулу» (там же, № 1) - «Тарихи Рашиди» (там же) - и др. В этом списке те книги, которые названы «дастан», написаны вероятно Кадыргали Жалаири, один стиль…К примеру: - «Дастан Орысхан» - «Дастан Оразмухаммет» - «Дастан Едыге би» - «Дастан Темыр Кутылык хан» - «Дастан Шыгай хан» - и др. С.М.Френ в материалах Оразмухаммеда обнаружил множество казахских родословных, среди которых самые древние: - «Киян Домбаул мерген шежыресы» (Арихив АН СССР, ф.778, оп.1, д.122, л.47-48) - «Алаш мыны» (там же, д.123, л.57) - «Уйсын Майкы би шежыресы» (там же, л.54-57) - «Кыпшак курлеут шежыресы» (там же) - «Кыпшак Ордаш Кулмухаммед би (там же, л.52) - «Беденстай Белгитай шежыресы» (там же, л.48-58) - «Едыге би шежыресы» (там же, л.72) - «Едыге би» (там же) - «Орак Мамай» (там же, л.93-95) - и др. Все они, записанные на бумагу в 15-16 веках и раньше, народные знания и известия!

Продолжу. 7. Про языки. Встречающиеся в некоторых случаях слова на монгольском языке в официальной переписке той эпохи, по моему мнению, это результат влияния монголоязычного элемента, которым в данном регионе на тот период были только кара-кытаи проникшие в 12 в. в Семиречье по указанному мной выше «корридору» из Северного Китая. Поздним их пластом в этом регионе, своего рода уже симбиоз с тюркским элементом, считаю возвысившиеся в 15-16 вв. западно-монгольские племена чоросов и др., вобравшие в свою очередь в свой язык огромное количество тюркизмов, отголоском чего сохранилось название этой равнины – Джунгария (СУАР КНР). Полагаю, что основная часть кытаев (кидани), которые обосновалась на территории Монголии, АРВМ и Северного Китая, со временем соответственно составила Халху, Ордос, а южная часть окитаизировалась. При этом первая группа, имхо, состоявшая кроме киданей из амурских чжурчжэней (чурчут), мохэ и шивэев, вобрала в себя приличный тюркский остаточный пласт («калмак» былых тюркских государств). Получается, что прямые предки современных монголоязычных народов Монголии и соседних областей (халха, чахары, буряты и др.) приблизительно в 10-11 вв., выйдя из Приамурья постепенно заселили опустевшие после тюркских каганатов земли современной Монголии и север современного Китая и к рубежу 11-12 веков успели вплотную приблизиться к кочевьям тюркоязычных кереитов, меркитов, найманов, онгутов и др. племен (так называемых «цзубу» китайских хроник) на юго-востоке Китайской Джунгарии, что повлекло между ними длительные войны в этот период. И только начиная с 12 века в указанных мной областях на исторической арене появляется до сих пор пока с точностью не выясненный этническо-лингвистический элемент в виде нирунов, дарлекинов или могол/могул/мугул/моал/мунгалов, давший миру Чингизхана и который вызывает массу вопросов и неясностей по сей день. Если вопрос об этнической и языковой принадлежности найманов, кереитов, меркитов, онгутов, хунгиратов и жалаиров более или менее выяснен (как тюркской), то с нирунами-дарлекинами еще не все понятно – тюрки ли это, либо кидани (монголы), либо тюрко-кидани?! Об этом «киданьско-монгольском» компоненте в свое время писала Л.Л.Викторова при этнической характеристике кереитов (Монголы. Происхождение народа и истоки культуры. — М., 1980, с.168). Эту версию подтверждает позиция Дёрфера, приведенная на форуме ув. Chialом: «В настоящее время тюркский и монгольский языковые типы весьма схожи; однако, в более ранние периоды эти языки обнаруживают очень различные системы» писал Г.Дёрфер [35]. Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз сильнее, чем обратное» [33], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением представляется только длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения – раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель. Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских терминов в монгольские языки [36, 37, 38, 39]. Сознательная политическая преемственность средневековых монголоязычных государств от каганатов тюркоязычных народов привела к восприятию соответствующей лексики, включая титулатуру. Именно «такое смешение неродственных языков, когда не остается непроницаемых сфер и когда практически трудно разграничить свое и чужое» [33] возникает при языковой ассимиляции населения." Вот оказывается что роднит монголоязычные народы с кочевыми тюркоязычными народами, а среди них, именно с казахскими, ногайскими и кыргызскими найманами, кереями, меркитами, уаками, жалаирами, коныратами и др. – в языке, традициях, обычаях, культуре, хозяйствовании и др. А господа монголоязычные юзеры и их сторонники пытаются повсюду (на этом форуме и других) преподносить все сложившееся после 13 века как исконно монгольское и наоборот заимствованное тюрками.

Еще одно название местности, упоминаемое Рашид-ад-дином, это Баргуджин-Тукум/Баргуджин-Орон или просто Баргу/Барга, которая балы "на востоке страны монголов" ("когда Чингис-хан разбил врагов своих меркитов, последние бежали в Бархуджин-токум"). Она именуется под двумя тюркскими названиям - тукум (племя или род) и орон (место, местность). В тексте: Бргуджин, теснина Бархуджин (т.е. это горные теснины с котловиной). В рукописях Марко Поло она: Baigu, Bangu, Burgi (The Book of Ser Marco Polo... — London, 1903. - Book 1, ch. LVI. — P. 269-270). ОИ согласно четко выбранному своему ориентиру в виде Северо-Восточной Монголии и по близкому созвучию приноравливает к Баргу 13 века текущий за 2000 км. от описываемых областей восточный приток Байкала, где не ступала не то чтоб нога меркита, но даже уранхая! Если Баргу это река Баргузин, впадающая в Байкал, ну никак не могли Рашид-ад-дин, Марко Поло и другие проигнорировать такое великое озеро и непременно бы его упомянули, но увы...! Эта ошибка повлекла автоматом другую - так называемые лесные народы стали значится в ОИ в Прибайкалье! В связи с выстроенной в данной теме гипотезой под роль Баргу и именно в выделенных областях как нельзя бликзо подходит озеро и соответствующая местность близ Бухтармы, а именно современное озеро Марка (или Барга), ландшафт окрестностей которой не вызывает и тени сомнения в обитании здесь, в горных теснинах и глухих лесах лесных народов байчжигитов, уранхаев и др. Котловина или бывшая впадина за 7 столетий вполне могла заполниться водой, но сохранить свое древнее название. Кстати кереи и меркиты живут в окрестностях Марки по сей день. Кстати моего деда в 5-м поколении тоже звали Марка-бай. Убедитесь сами в моих словах, вот она Марка-Барга, как и все настоящее могул-монгольское, западнее Алтая и Иртыша и которую покорил Джучи: http://www.google.ru/search?q=%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C&hl=ru&newwindow=1&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=iRyAUJ89xuOsB67PgYgJ&ved=0CCIQsAQ&biw=1407&bih=682 http://ru.wikipedia.org/wiki/Маркаколь

Ув. Атыгай, про мистицизм согласен, это меня Eleri попутал. Ну а раз пошел разговор про кыргызов, то продолжу свои вопросы именно в данном русле: 5. Следующий вопрос, который неоднократно поднимал в данной теме ув. Атыгай, это вопрос о времени миграции кыргызов на Тянь-Шань. Официальная история относит этот процесс ко временам не ранее начала 13 века, и даже к 15 веку, а часть их к началу 18 века (1703 г.). Здесь я на стороне Атыгая и полагаю, что на момент зарождения в конце 12 – начале 13 веков Монгольского государства, по нашему мнению в котловине между двух горных систем Тянь-Шаня и Алтая, кыргызы уже населяли смежную горную часть этих районов. В противном случае ход ОИ не согласовывается с данными источников касательно монгольского государства. Мое мнение, что отрезок времени, какой ОИ определила для времени якобы разделения енисейских кыргызов на тянь-шаньских и минусинских, для истории всего лишь мгновение, т.е. за этот отрезок времени кыргызы двух регионов не могли измениться до незунаваемости. Считаю, что сходство кыргызов с казахами, которое можно определить на все 95-98%, неспроста, имхо это результат длительного соседства, исчисляемого периодом 1000 лет и более. Убедиться в этом нетрудно и обратив внимание на резкие различия кыргызов с народами Минусинской котловины, Кема-Енисея (тадар–хакас, шор и др.) и Саян (тыва, урянхай и др.), с которыми они имеют мало общего, как в языке и в культуре, так и в исторической памяти (о взаимном родстве). В связи с чем на мой взгляд существует потребность в уточнении, какие кыргызы и в какой конкретно местности упоминаются в древних китайских исторических хрониках под транскрипциями «хягас», «цзилицзыс», «киликис» и пр.! (кстати меня терзают смутные сомнения и в отношении существующей согласно ОИ аксиомы "уйгуры ВТ = уйгурский каганат": здесь тоже надо смотреть, имхо, это различные этносы, первые исконные жители Турфана и почти оседлые, второе название не этническое, а политическое или административное (букв: объединившиеся), пременявшееся в отношении степных кочевых тюрок) Первым, кто толкнул эту версию был Г.Ф.Миллер, которого подхватил ряд ученых. Тогда как такие, как Н.Я.Бичурин, Н.А.Аристов, Ч.Ч.Валиханов, из современных емнип Л.Р.кызласов, считали их исконным тянь-шаньским народом, отличным от енисейских народов. Личное мое мнение, что кыргызы первоначально населяли смежные горные хребты Тянь-Шаня и Алтая и местности вблизи от них. Результатом этого можно назвать их сходство не только с соседними казахскими племенами, но и с южными алтайцами. Возьмем к примеру озеро Хяргас-нуур (Кыргыз-нор) в Западной Монголии, ОИ здесь в средние века располагает найманов. И вот тому подтверждение! "Юань-ши" (история династии Юань). Изд. в серии Сыбубэйяо, т.034, Шанхай, 1935-1937 гг. Цзюань 63. Географический раздел, стр 487. Цзилицзисы, Ханьхэна, Цяньчжоу, Иланьчжоу и другие местности: «Киргизы. Цзилицзисы [народ этот] … От территории (населенной цзилицзисы) на юг до Великой столицы более двухсот тысяч ли. По преданию, в этой местности первоначально жили племена найманов. Река Цяньхэ как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу а на северо-востоке река Юсюй. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла, а на севере впадают в море». Как обычно все эти географические ориентиры (названия рек, озер, гор) подогнаны ОИ под Енисей и его окрестности. Однако свидетельство о найманах (Восточный Казахстан), о реке Цяньхэ (Иртыш?), а также о море (Балхаш-Алакуль?) явно не сходится с «подгонкой».

4. По моему убеждении, ошибочное отождествление ОИ средневековой Монголии с современной Монголией породило массу «этнонимных тёзок», наличие которых порой одновременно в разных местах обитания ОИ объяснить не может, а это целый ряд этногеографических совпадений: - Уйсун и Ушин/Хушин - Дулат и Дуглат - Баят и Баяут - Киян и Кият - Кытай и Китан - Алшын и Алчи - Катаган и Хатакин - Мангыт и Мянгат - Албан и Алмат - Барын и Баарин - Куралас и Горлос - Ысты и Йусут - Конырат и Хунгират - Керей и Хэрэйт - Жалайыр и Залайр - и др.

Рыбак и есть рыбак! ----------------------------------------------------------------------- 3. Если коренной юрт, кочевья, а после и государство, созданное Чингизханом находилось на северо-востоке современной Монголии, в районе Трехречья (Онон, Керулен, Тола), как однозначно и бесспорно етрактует это официальная история (далее – ОИ) несмотря на массу нестыковок и грубых ошибок, то почему вопреки законам логики и здравого смысла Чингизхан: 1) Стал «объединять» в 1190-1206 гг. Монголию и монгольские племена (пока буду называть их так), к примеру, подчинив государство найманов, расположенное вдалеке от Трехречья?! Для ОИ в этом отношении трудно преодолимым барьером являются немыслимые расстояния, т.к. от Трехречья ОИ до кочевий найманов на Верхнем Иртыше, Бухтарме, отрогах Юго-Западного Алтая и в Чингизских горах (Найман-таг на северо-востоке Балхаша) порядка 2000 км., т.е. эти области никак не могли быть объектом «объединения» Монголии и монголов по ОИ!!! То же самое я изложу позже о кереитах, которых как и найманов в Монголии не было. 2) Этим легко объясняется и другая нестыковка ОИ с источниками, т.к. Чингизхан не мог из Трехречья «внезапно нагрянуть на охотившегося на Бухтарме найманского Кушлука» (более точно цитатата приводилась мной ранее). 3) Далее. После объединения Чингизхан первоначально стал завоевывать государства, расположенные почему то далеко от собственного юрта по ОИ (привожу походы в хронологическом порядке): кыргызов и ойратов в 1207 г., а это почти 1500 км.; Тангут в 1206-1209 гг. тоже порядка 1500 км., уйгуров в Восточном Туркестане в 1209 г., а это более 2300 км.; вновь на Тангут (восставший) и сразу же после него на Китай, от его северо-западных границ вглубь на юго-восток в 1211-1215 гг., т.е. по ОИ получается нелогичный «крюк» длиною более 3000 км.; на Кара-Кытай в 1216 г. или около 2500 км. и далее к западу от него на государство Хорезмшаха вплоть до Каспия – Отрар, Бухару, Самарканд в 1219-1220 гг., т.е. около 4000 км.! и далее в Афганистан, на Кавказ (Грузию) и рейд на Северный Кавказ, в Крым и в Волжскую Булгарию в 1220-1223 гг. вынужденно в погоне за Джалал-ад-Дином дальнейшая разведка по ходу событий, даже в Индию (здесь приводить расстояния вообще бессмысленно, т.к. не реально все это из отправной точки ОИ в Трехречье); пока пропадали на западе восстали Тангут и Китай и поэтому новый поход на Тангут в 1224-1227 гг., а после смерти Чингизхана и разделения его улуса между сыновьями, в 1229-1230 гг. вновь походы, но уже его сыновей, на Джалал-ад-Дина, Русь, Европу, Японию, Южный Китай и др. 4) Хотя логичнее было бы (если верить расположению Монголии по ОИ в Трехречье) первоначальное подчинение соседних и близлежащих от Северо-Восточной Монголии государств, ведь согласно воинской тактике и стратегии в первую очередь следует обезопасить тыл (пока ты гуляешь за 3000-4000 км. на чужбине): а это лесные народы Прибайкалья, Приамруья, находящиеся рядышком, под боком, Корею, до которой было ближе чем до найманов, но которую он покорил лишь в 1231 и в 1241 гг., столицу чжурчжэней Кайфэн, до которой было менее 1000 км., но которую он завоевал только в 1231 и в 1234 гг., государство Северного Китая Сун, до которого было менее 1000 км., но к покорению которой он приступил лишь в одно время с завоеванием Руси (!), Японию, до которой столько же как до уйгуров Восточного Туркестана и т.д. и т.п. 5) И почему это беглецы из Северо-Восточной Монголии, такие как например меркиты, которых ОИ размещает на крайнем северо-востоке Монголии, бежали укрыться в кангло-кыпчакскую местность Каракорум севернее Аральского моря (!) и что самое главное ... Чингизхан ту же их настигает, а это более 3500 км?! ("Юань- ши", изд. 1935-1937 гг., т. 092, Биография Тутуха, стр 952-953: «Когда Тай-цзу [Чингиз-хан] выступил в поход против меркитов, государь меркитов Ходу бежал к кыпчакам»). = Логика, тактика, стратегия и хронология всех перечисленных походов встанет на свои места, если отталкиваться от Монгол улуса с ориентировочным центром на Эмиле, Кубаке и Ала-куле, т.е. западнее Иртыша и Алтая, на территории Восточного Казахстана и Китайской Джунгарии, что я пытался обосновать в этой же теме и параелльной вместе с уважаемым Атыгаем ссылками на источники.

vs. хаха, я же требовал по пунктам доказать что сартов не было а вы собираете все в одну кучу намеренно

почему же? я всегда спорил на этом форуме с казахами - АКБ, Кырыкмылтык и другие.