Усуни

[АксКерБорж]

Железобетонный факт в пользу 7 пунктов по усуням.

А вот Ваш гранитобазальтовый факт против 7 пунктов по уйсынам:

Усунь и Уйсун не тождественны, просто созвучия. подробнее можете прочитать у ирмуханова Беимбета в книге этногенез Усунь.

Все ваши 7 пунктов противоречат историческим фактам или затрагивают тему, в которой нет никаких исторических свидетельств.

Хотя свидетельства в пользу 7 пунктов по уйсынам всегда можно привести, для этого просто нужно время, которого всем нам не хватает.

[asan-kaygy]

А вот базальтовый факт против 7 пунктов по уйсынам:

Это не факт, а мнение, которое основано на фактах или отсутсвии аргументации по выдвинутым тезисам.

Я надеюсь вы отличаете понятие факт и "идеографическая картина мира" (согласно критическому источниковедению)

[asan-kaygy]

Хотя свидетельства в пользу 7 пунктов по уйсынам всегда можно привести, для этого просто нужно время, которого всем нам не хватает.

Время писать пустые сообщения есть, а вот ответить аргументированно хотя бы по трем пунктам нет.

[АксКерБорж]

Это не факт, а мнение, которое основано на фактах или отсутсвии аргументации по выдвинутым тезисам.

Я надеюсь вы отличаете понятие факт и "идеографическая картина мира" (согласно критическому источниковедению)

Надеюсь Вы знакомы с таким выражением, как "Все что будет сказано Вами, может быть использовано против Вас самих"?

[asan-kaygy]

Надеюсь Вы знакомы с таким выражением, как "Все что будет сказано Вами, может быть использовано против Вас самих"?

Ну и что если знаком или не знаком. Какое отноение это имеет к моему посту?

Я вас просто спрашиваю вы разбираетесь в элементарных вещах, которые должны знать нормальные историки.

[атыгай]

Уважаемый АксКерБорж и уважаемый Асан Кайгы!

Какие-то Вы через-чур осторожные политики, боитесь высказывать мысли, что бы не попасть под критику. Как говорил Штирлиц пастору Шлагу: "Критиковать и злобствовать умеет каждый, предложите свою программу".

Советская историческая наука считает усуней родственниками скифов и, соответственно, ираноязычным этносом (здесь, на мой взгляд, как всегда в России и СССР политики больше, чем науки). Учитывая, что некоторые русские исследователи хунну считают монголоязычным этносом, то куда тогда помещают тюркоязычные этносы, многочисленные потомки которых населяют почти всю Евразию?

Китайская историческая наука, по-крайней мере 19 века, считала усуней предками русских. Читал текст выступления представителей китайского посольства в Казахстане, где китайцы отметили 2500 лет установления дипломатических отношений между Китаем и Казахстаном,взяв за отправную точку посольство китайцев в Усунь (очень тонкая дипломатическая лесть). Ссылки нет, по памяти.

Я поддерживаю точку М. Тынышпаева: древние усуни вошли в состав современных уйсуней, передав им имя. Часть усуней, разумеется, иного происхождения, ведь за 2000 лет столько катаклизмов пережила степь. Одна и та же территория - Семиречье, один и тот же образ жизни: кочевье, юрты, предгорные жайляу - совсем не похоже на иранцев и русских, но очень все по-тюркски.

С уважением,

[asan-kaygy]

Моя позиция основана на позиции Б. Ирмуханова, я его полностью поддерживаю в том, что соврменные сары-уйсуны это потомки монгольских хушинов и конкретно Майкы-бия (Байку, тысячник Джучи)

Насчет хунну, большинство русских иследователей поддерживают точку зрения о тюркоязычности хунну. Кляшторный оплот этой версии, а вот насчет монголоязычия я внятных версий не слышал.

Если считать казахских уйсунов потомками усуней, то непонятно где же они были между уходом в луковые горы и до образования улуса Джучи, их никто нигде не фиксирует, даже Махмуд Кашгари.

В то же время мифический предок уйсунов сопоставим с фигурой Байку из племени хушин.

Причем хушин в некоторых диалектах (язык ССМ) вполне может читаться как ушин, с выпадением переднего х (унгират-хунгират, хушин, ушин, Хамбакай-Амбагай)

[АксКерБорж]

Что было под рукой...

Бичурин Н.И. Собрание сочинений, Т.3, С.53:

Усунь - есть название владения, которое с 3 века до р.х. до 6 века р.х. занимало земли на северной стороне Небесных гор от Тэмурту-Нора на востоке до уезда Суй-Лай-хянь. Китайский историк называет усуньский народ одним из племен народа Сэ...в 6 веке принуждены были удалиться из своих земель в Луковые горы (АКБ: Памир)...бывшая столица усуньского хана Чигу в 610 ли от Аксу на северо-запад.

Бартольд В.В. Сочинения в 9 томах, Т.5, 1968, С.538:

Китайцы считали тюрков потомками сюнну (хунну).

2 лекция, С.33:

Обыкновенно хуннов считают тюрками (АКБ: у автора - турк), тем более, что сами китайцы называют тюрок 6 века потомками хуннов.

С.38:

Древнейшую стадию развития собственно тюркского языка представляли, по всей вероятности, восточные соседи хуннов, сяньбийцы.

Т.2, ч.1, С.25:

Сэ, имя которого обыкновенно отождествляют с названием народа саков.

Кочевья усуней занимали главным образом равнинную часть Семиречья.

Около 105 г. н.э. к усуням прибыл китайский посол Чжан Цянь и предложил им вернуться на восток, чтобы в союзе с китайцами возобновить борьбу против хуннов. План Чжан Цяня не нашел себе сочувствия среди усуней.

А китайская прицесса в стихах, жалуясь, что ее выдали за усуньского царя, который живет в круглой хижине, обтянутой войлоком, питается мясом, пъет молоко.

С.814:

Двигавшийся в то время на запад тюркский народ принадлежал к числу составных частей окончательно распавшейся в конце 1 века н.э. среднеазиатской кочевой империи хуннов (гуннов).

История Казахстана, 1971, С.13:

В середине 6 века на Алтае сложился союз племен, известный под именем Тюркского каганата...В состав каганата вошли племена усуней, канглы, тюргешей, карлуков. Племена эти были тюркоязычными.

АКБ:

Первым производил казахов Старшего жуза от древнего монгольского народа уйсунов, родоначальником которых был легендарный Майқы би, современник Чингизхана, еще Ш.Ш.Уалиханов (Собрание сочинений, Т.1, Алма-Ата, 1961. С.107-108):

...Сказания орды (АКБ: жуза) говорят, что они были отдельным народом до монголов, что Майки-бий уйсунов участвовал в сейме при избрании Чингиса на ханство...

Абай Құнанбаев ("Біраз сөз қазақтың түбі қайдан шыққаны туралы". Журнал "Қазақ тарихы", 1, 1993 г. С.31-34):

...Двенадцать представителей от двенадцати родов по монгольскому обычаю на реке Қарауыл в горах Чингизтау на вершине Хан (Хан төбесі), подняли на белой кошме и провозгласили ханом Чингиса. Отчего видимо и получили свои названия гора и вершина. Одним из тех двенадцати человек был қазақ Майқы би. У казахов есть поговорка связанная с его именем: "Түгел сздің түбі бір, түп атасы Майқы би".

[asan-kaygy]

История Казахстана, 1971, С.13:

В середине 6 века на Алтае сложился союз племен, известный под именем Тюркского каганата...В состав каганата вошли племена усуней, канглы, тюргешей, карлуков. Племена эти были тюркоязычными.

АКБ:

Первым производил казахов Старшего жуза от древнего монгольского народа уйсунов, родоначальником которых был легендарный Майқы би, современник Чингизхана, еще Ш.Ш.Уалиханов (Собрание сочинений, Т.1, Алма-Ата, 1961. С.107-108):

...Сказания орды (АКБ: жуза) говорят, что они были отдельным народом до монголов, что Майки-бий уйсунов участвовал в сейме при избрании Чингиса на ханство...

Абай Құнанбаев ("Біраз сөз қазақтың түбі қайдан шыққаны туралы". Журнал "Қазақ тарихы", 1, 1993 г. С.31-34):

...Двенадцать представителей от двенадцати родов по монгольскому обычаю на реке Қарауыл в горах Чингизтау на вершине Хан (Хан төбесі), подняли на белой кошме и провозгласили ханом Чингиса. Отчего видимо и получили свои названия гора и вершина. Одним из тех двенадцати человек был қазақ Майқы би. У казахов есть поговорка связанная с его именем: "Түгел сздің түбі бір, түп атасы Мақы би".

1. Ссылка на устаревшую Историю казахстана это всего лишь мнение их составтелей а не обоснованный на основе первоисточников факт.

2. Майкы би безусловно был младшим соратником Чингиз-хана из племени ушин (хушин), к усуням он отношения не имел.

[атыгай]

1. Ссылка на устаревшую Историю казахстана это всего лишь мнение их составтелей а не обоснованный на основе первоисточников факт.

2. Майкы би безусловно был младшим соратником Чингиз-хана из племени ушин (хушин), к усуням он отношения не имел.

Уважаемый asan-kaygy!

А почему ушин (хушин) не могут быть потомками или ответвлением усуней, а уважаемый Майкы бий их омонголенным потомком?

Ведь, насколько я слышал, Чингизхан молился Ахурамазде? То есть исповедовал религию андроновцев - саков, скифов и усуней, древних кочевников Казахстана?

С уважением,

[asan-kaygy]

П.С. От Майкы би по башкирским шежере также происходят Табыны.

[АксКерБорж]

1. Где монголия, а где среднеазиатские "луковые горы"

Хушин относился к монголам дарлекинам. Конвергентное название гораздо лучше объясняет отсутсвие усуней на протяжении 8-10 веков.

2. Чингисхан не верил в Ахурамазду (Ормузда), это либо гумилевская чепуха, либо кого-то другого. Тем более вера в Ахурамазду это вера персов а не саков, те наоборот за дэвов были, против них Дарий антидэвовские надписи делал.

1. Почему Монголия? Вы наверняка представляете себе границы современной МНР (пордон, это старое название), а это в корне неверно и ошибочно.

Я ведь специально привел свидетельство Иакинфа о том, что уйсуни занимали земли на северной стороне Небесных гор от Тэмурту-Нора на востоке до уезда Суй-Лай-хянь, а столицей их был Чигу в 610 ли от Аксу на северо-запад.

Как Вы прокомментируете эти данные применительно к соврменным географическим ориентирам и как их локализуете на современной карте? В частности такие названия, как Небесные горы, Тэмурту-Нор на востоке, уезд Суй-Лай-хянь и Чигу?

То, что мифические (т.к. это наверняка у Вас из ССМ, больше неоткуда) относились к Арлекинам, это еще не доказательство. У казахов масса легенд и преданий, но как понял я, Вы им всегда не доверяете, почему же такое слепое доверрие ССМ?

Более того, Вам следует применить и лингвистический подход в сравнении "Уйсын - Хушин", не пробовали еще?

И почему Вы берете "темный" промежуток в 8-10 лет, на чем это основано Вами? Я специально привел Бичурина и Бартольда, которые на основе китайских известий прямо утверждают о поздней их фиксации китайцами как 6 век н.э. Даже при грубом подсчете от 6 века до начала "тюрко-монгольских" событий всего 6 веков!!! А если брать период "арлекинов", то и вовсе 5 веков... Откуда же все-таки 8-10 веков?

2. "Историю Казахстана" писали такие же историки как и Вы. Кому верить мне, не историку, им или Вам?

3. Вы не ответили на приведенное мной мнение Абая Кунанбаева о том, что:

- Чингизхана подняли на кошме ханом на территории современной Семипалатинской области Казахстана

- Абай прямо называет Майкы бия казахом (в смысле предком казахов, а не монголов)

- у казахов сохранилась поговорка о Майкы бие, чего напрочь нет у современных монголов

P.S.:

Вы никогда не обращали внимания, что ни в одном из казахских преданий, легенд или родословных абсолютно отсутствует такое понятие как "монгол" (в любом его звучании)! А есть его "заменители", такие как: татар, калмак, шуршут?

В виду того, что после обновления пропала функция поиска, в т.ч. расширенного, подскажите пожалуйста, где находится тема про чурчутов (шуршутов), которую кажется открыли Вы лично.

Я дам там свои соображения про то, кто на самом деле современные монголы (дабы Вы не путали "старомонголов" с нынешними, а термин такой предпринят мной для связки его с другим "старомонгольский язык" ) и тем самым, кто на самом деле Ваши хушины.

[asan-kaygy]

1. Дарлекины они из РАДа:

Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз,1 урянкат,2 кунгират, икирас,3 олкунут, куралас,4 элджигин, кункулают,5 ортаут,6 конкотан, арулат,8 килингут,9 кунджин,10 ушин, сулдус,11 илдуркин,12 баяут,13 кингит.14

[asan-kaygy]

2. Чигу локализуется возле Иссыккуля.

[asan-kaygy]

3. Темный период в 8-10 веков не лет, и в это время никакие усуни нигде не фиксируются, хотя источников предостаточно было.

[asan-kaygy]

6 век вы где видели усуней, какое известие? Какая хроника подскажите?

Хушины впервые фиксируются в ССМ (13 век). Как минимум 8 веков разрыва было точно

[asan-kaygy]

2. "Историю Казахстана" писали такие же историки как и Вы. Кому верить мне, не историку, им или Вам?

Верить надо фактам и аргументации а не голословным утверждениям. аргументация и факты есть в книжке этногенез Усунь но нет у тех авторов на которых вы ссылаетесь

[asan-kaygy]

3. Вы не ответили на приведенное мной мнение Абая Кунанбаева о том, что:

- Чингизхана подняли на кошме ханом на территории современной Семипалатинской области Казахстана

- Абай прямо называет Майкы бия казахом (в смысле предком казахов, а не монголов)

- у казахов сохранилась поговорка о Майкы бие, чего напрочь нет у современных монголов

P.S.:

Вы никогда не обращали внимания, что ни в одном из казахских преданий, легенд или родословных абсолютно отсутствует такое понятие как "монгол" (в любом его звучании)! А есть его "заменители", такие как: татар, калмак, шуршут?

В виду того, что после обновления пропала функция поиска, в т.ч. расширенного, подскажите пожалуйста, где находится тема про чурчутов (шуршутов), которую кажется открыли Вы лично.

Я дам там свои соображения про то, кто на самом деле современные монголы (дабы Вы не путали "старомонголов" с нынешними, а термин такой предпринят мной для связки его с другим "старомонгольский язык" ) и тем самым, кто на самом деле Ваши хушины.

Абай такой же аутентичный источник по истории Казахстана как и фильм Троя о троянской войне.

При всем моем уважении к Абаю, на исторический источник он никак не тянет, жил он спустя 6 веков и не был свидетелем курултая в Семипалатинской области. Майкы бий был предком казахских родов сары-уйсун и табын (его Чингиз-хан передал Джучи), а также башкирских табын, но был он монголоязычным.

П.С. ваши инсинуации о тюркоязычности чингиз-хана выеденного яйца не стоят.

Если вы считаете что Чх был тюркоязычным или казахом вообще, то предлагаю вам выпустить статьи в уважаемых исторических журналах. Редакторы и рецензенты вам укажут уровень ваших размышлений в статье.

[АксКерБорж]

1. Дарлекины они из РАДа:

Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз,1 урянкат,2 кунгират, икирас,3 олкунут, куралас,4 элджигин, кункулают,5 ортаут,6 конкотан, арулат,8 килингут,9 кунджин,10 ушин, сулдус,11 илдуркин,12 баяут,13 кингит.14

Понятно, что из РАДа.

Вы про его эту родословную настоящих монгольских народов?: Адам - Нух - Яфес - Турик - ...... - Дарлекин?

Более того, в списке дарлекинов присутствуют что ни на есть настоящие монгольские: баят (огузы), урянхай (тыва), кунгират (казах, каракалпак), куралас (узбек), сулдус (тыва), арулат (узбек), уйсын (казах).

2. Чигу локализуется возле Иссыккуля.

Бог с ним со столицей (в России тоже столица далеко на западе страны), Вы не ответили, как их локализуете на современной карте такие названия, как Небесные горы, Тэмурту-Нор на востоке и уезд Суй-Лай-хянь?

3. Темный период в 8-10 веков не лет, и в это время никакие усуни нигде не фиксируются, хотя источников предостаточно было.

6 век вы где видели усуней, какое известие? Какая хроника подскажите?

Хушины впервые фиксируются в ССМ (13 век). Как минимум 8 веков разрыва было точно

У сеня опечатка, конечно веков, а не лет.

А потому повторю свой вопрос - почему Вы берете "темный" промежуток в 8-10 веков, на чем это основано Вами? Я специально привел Бичурина и Бартольда, которые на основе китайских известий прямо утверждают о поздней их фиксации китайцами как 6 век н.э. Даже при грубом подсчете от 6 века до начала "тюрко-монгольских" событий всего 6 веков!!! А если брать период "арлекинов", то и вовсе 5 веков... Откуда же все-таки 8-10 веков?

Почему 13 век, если Вы связываете ушинов с дарлекинами, ведь они не могли свалиться с небес…значит согласно родословной РАДа они были и в 11-12 веках, разве не так?

Вот и посчитайте временной промежуток между 6 веком и 11 веком, это каких-то 400 -500 лет.

Абай такой же аутентичный источник по истории Казахстана как и фильм Троя о троянской войне.

При всем моем уважении к Абаю, на исторический источник он никак не тянет, жил он спустя 6 веков и не был свидетелем курултая в Семипалатинской области. Майкы бий был предком казахских родов сары-уйсун и табын (его Чингиз-хан передал Джучи), а также башкирских табын, но был он монголоязычным.

П.С. ваши инсинуации о тюркоязычности чингиз-хана выеденного яйца не стоят.

Если вы считаете что Чх был тюркоязычным или казахом вообще, то предлагаю вам выпустить статьи в уважаемых исторических журналах. Редакторы и рецензенты вам укажут уровень ваших размышлений в статье.

Замечу, что Абай в этом вопросе ничем не отличается от РАДа, оба записали то, что слышали и что сохранилось в памяти знатоков старины (а Абай к тому же возможно из рукописей).

Также Вы не ответили на вопросы:

- Почему у казахов сохранилась поговорка о Майкы бие, чего нет у современных монголов?

- Почему ни в одном из казахских преданий, легенд или родословных абсолютно отсутствует такое понятие как "монгол" (в любом его звучании), а его заменяют (можно сказать синонимы): татар, калмак, шуршут?

[АксКерБорж]

2. На форуме присутствуют буряты? Вот читал их священодействие, так там упоминается Ахурамазда ил Ормузда, ссылка дам, как найде, может братья-буряты помогут?

С уважением,

Уважаемый Атыгай, здесь я упоминал об этом:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3466-%d0%bd%d0%b0%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba%d0%be-%d0%bc%d0%be%d0%b6%d0%bd%d0%be-%d0%b4%d0%be%d0%b2%d0%b5%d1%80%d1%8f%d1%82%d1%8c-%d0%b0%d0%b2%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b5/page__pid__73442__st__80#entry73442

[asan-kaygy]

Понятно, что из РАДа.

Вы про его эту родословную настоящих монгольских народов?: Адам - Нух - Яфес - Турик - ...... - Дарлекин?

Более того, в списке дарлекинов присутствуют что ни на есть настоящие монгольские: баят (огузы), урянхай (тыва), кунгират (казах, каракалпак), куралас (узбек), сулдус (тыва), арулат (узбек), уйсын (казах).

Его родословная это всего лишь мусульманская традиция, куда он запихал монголов.

А насчет тюркоязычности дарлекинов, то что некоторые из их потомков говорят на тюркском это не является маркером того что их предки говорили на тюркском. Вот мы сейчас переписываемся на русском языке, значит ли это что наши деды говорили на русском языке?

[asan-kaygy]

Бог с ним со столицей (в России тоже столица далеко на западе страны), Вы не ответили, как их локализуете на современной карте такие названия, как Небесные горы, Тэмурту-Нор на востоке и уезд Суй-Лай-хянь?

Я не специалист синолог и могу только предположить, что небесные горы это тяньшань.

А вот вы можете сказать, что это за луковые горы куда ушли усуни, они то явно не на границе с монголией и даже не в сопредельных странах.

[asan-kaygy]

У сеня опечатка, конечно веков, а не лет.

А потому повторю свой вопрос - почему Вы берете "темный" промежуток в 8-10 веков, на чем это основано Вами? Я специально привел Бичурина и Бартольда, которые на основе китайских известий прямо утверждают о поздней их фиксации китайцами как 6 век н.э. Даже при грубом подсчете от 6 века до начала "тюрко-монгольских" событий всего 6 веков!!! А если брать период "арлекинов", то и вовсе 5 веков... Откуда же все-таки 8-10 веков?

Почему 13 век, если Вы связываете ушинов с дарлекинами, ведь они не могли свалиться с небес…значит согласно родословной РАДа они были и в 11-12 веках, разве не так?

Вот и посчитайте временной промежуток между 6 веком и 11 веком, это каких-то 400 -500 лет.

Замечу, что Абай в этом вопросе ничем не отличается от РАДа, оба записали то, что слышали и что сохранилось в памяти знатоков старины (а Абай к тому же возможно из рукописей).

В общем между первым упоминанием о ушинах (хушинах) (14 век РАД и 15 века РАД о передаче Байку хушина Джучи) и последним упоминанием о усунях (5 век, если что, это тот год когда они ушли в луковые горы)

а теперь отнимите 13 минус 5 сколько веков будет?

8 веков.

Дарлекины могли разветвиться и в 11 веке, но хушины-ушины первый раз упоминаются в 13 веке.

[asan-kaygy]

Замечу, что Абай в этом вопросе ничем не отличается от РАДа, оба записали то, что слышали и что сохранилось в памяти знатоков старины (а Абай к тому же возможно из рукописей).

Также Вы не ответили на вопросы:

- Почему у казахов сохранилась поговорка о Майкы бие, чего нет у современных монголов?

- Почему ни в одном из казахских преданий, легенд или родословных абсолютно отсутствует такое понятие как "монгол" (в любом его звучании), а его заменяют (можно сказать синонимы): татар, калмак, шуршут?

1. У РАДа был Алтан Дептер и Болат чинсян помимо всяких шежере и хроник, а у Абая кто был информаторами?

2. Майкы бий передан Джучи, понятное дело что его потомки живут среди потомков населения улуса Джучи, с чего им жить в Монголии?

3. Почему ни в одном из русских преданий, легенд, рукописей или родословных абсолютно отсутствует такое понятие как дойч (или хотя бы германец в любом его звучании), а его заменяют (можно сказать синонимы): немец, фряз и др.

вопрос о самоназвании и названии соседями строго говоря должен рассматриваться научно, а не с угла своей национальной хаты.

[asan-kaygy]

А вообще 6 или 8 веков пустоты не существенно, главное наличие факта того, что есть огромный временной и пространственный интервал между схожими по звучанию этнонимами.