Усуни

[Karakurt]

Кто? Спасибо за приглашение, но времени нет.

[Dilshad]

Я не лингвист и не буду спорить о том, как Ху может перейти в Уй Меня эти два слога немного смущают.

А насчет других доказательств как вы смотрите:

Ну во первых Майкы-би прародитель наших уйсун вполне историческая личность и как знаем, по многим источникам принадлежал к монгольскому племени хушин. Он был передан Джучи в качестве начальника одной из тысячи монголов.

Во-вторых, со времен Тюркского каганата (и даже раньше) и до появления монгольских хушин о тех усунях не было слышно ничего, ни в китайских, ни в арабских, ни в европейских, ни собственно тюркских источниках, как вы сможете объяснить сей факт.

Допустим наши предки не древние уйсуни а монгольские хушины, тогда куда же делись древние уйсуни? Когда вы найдете ответы на этот вопрос мы соберем всех казахских уйсуней а таких большая часть старшего жуза и скажем:

- Товарищи уйсуни знайете мы потомки монгольских хушинов, заняли эти земли незаконно а бедных коренных жителей выгнали.

[Dilshad]

В отличие от вас заявлю, что казахи впервые прибыли в Семиречье после откочевки Джанибека и Гирея, а вот другие кыргызские племена, входившие в состав моголов жили там ранее. Так кто является автохтоном? И объясните кто вообще является автохтоном и где?

Казахи некоторых племен да, но вот те же самые дулаты даже если они монголы жили в семиречье еще до султанов Керея и Джанибека, ссылку не даю потому что знаю что вы читали книгу моего косвенного предка Дулати. А не считать дулатов казахами ну знаете ли преступление и раскол нации.

Насчет кыргызов я же сказал что те племена которые не пришли с Енисея также автохтоны как и мы на этой земле.

[Dilshad]

Уважаемый еще с первого курса университета помнит о том, что шоно по-монгольски волк - это к слову начало 90 годов, так что не надо указывать мне на это. Версия а-шоно нисколько не предпочтительнее или "доказательнее" версии Зуева об asana. К слову скажу что до поселения на Алтае тюрки жили в составе хуннских племен где то на западе Китая. Осмелюсь напомнить уважаемому, что в составе хунну было много племен с запад - с той же Средней Азии, те же племена цзе - с орлиными носами и т.д.

А шина предпочтительнее ибо есть связь с легендой о происхождении тюрков от волка а не от голубых с иранского

[Dilshad]

Дулаты, возможно и жалаиры, в те времена входили в состав не узбек-казахской орды, а государства Моголистан. Дулаты /дуглаты были одним из основных могольских племен из числа которых вышло множество могольских военачальников, по преданиям еще Чингис-хан за их заслуги даровал им область Мангалай Субэ.

Судя по всему вошли дулаты, жалаиры и т.д. в состав той части узбекской орды, которая потом назвалась казахами, в период после прикочевки султанов Джанибека и Гирея в Жетысу.

Ну вот Вы в этом посте сами себе противоречите, если дулаты были крупным племенем Моголистана частью территорией которого был Джетысу значит казахи автохтоны здесь и не важно когда они стали называть себя казахами.

[Dilshad]

Вы все спорите об уйсiн. А вы спросили самих уйсiн? Дильшада вы уже всерьез не воспринимаете. откуда вам занть кто вообще уйсiн, если вы никогда не были на их земле и не разговаривали с ними. интересно, об уйсiн могут судить все, только не сами уйсiн. Сьездите в аул к дулатам или албанам или суанами . поговорите с аксакалами. они вам и расскажут всю историю уйсiн, которая осталась в памяти народа и передовалась из поколения в поколение. и так в каждом казахском роду. и даже узнаете, что аргыны кочевали раньше на берегах онона и керулена, а жалаиры имели свое государство в азии. так же как и кыпшаки и многи едругие казахские рода. вы пользуетесь письменными источниками не очень знающих ученых, которые не покидали свои кабинеты, пользуясь многократными перепечатками различных источников. это же неправильно. спросите казахских ученых наконец. никто из уйсiн не сомневается в своем происхождении от древних и в том что они были тюрками. интересно, если про ваших предков говорить обратное, что бы вы говорили

А мне до лампочки как меня здесь воспринимают.

А вы по ходу потомок батыра Сыпатая?

[Dilshad]

По шежере аксакалы действительно знатоки, но в истории они не разбираются(максимум читали Шакарима и еще кого-нибудь), Также насчет древности уйсун, покажите мне шежере рода уйсун, где рассписаны все поколения до начала нашей эры. Они все доходят до 13-14 века максимум.

Мои предки по прямой отцовской линии (аргыны), скорее всего на берегах Онона и Керулена никогда не кочевали, а если и есть там названия типа аргын, это всего лишь однофамильцы. Имя Аргун было широко распространнено.

Насчет наших казахских ученных, Ирмуханов выводит уйсунов от хушин, а назовите мне того, кто сейчас выступает у него в оппонентах, таких нет.

Почему же нет есть Мамбет Койгельдиев он вроде дулат а значит уйсунь, он если не ошибаюсь директор института Этнографии.

[asan-kaygy]

Почему же нет есть Мамбет Койгельдиев он вроде дулат а значит уйсунь, он если не ошибаюсь директор института Этнографии.

Назовите пожалуйста его статьи, монографии на аднную тему.

Если их нет, то это просто частные взгляды на эту тему.

[asan-kaygy]

Допустим наши предки не древние уйсуни а монгольские хушины, тогда куда же делись древние уйсуни?

А куда делись хунну, древние тюрки, хазары, и еще куча племен живших до нашей и после нашей эры? Все этносы рождаются и умирают.

Когда вы найдете ответы на этот вопрос мы соберем всех казахских уйсуней а таких большая часть старшего жуза и скажем:

- Товарищи уйсуни знайете мы потомки монгольских хушинов, заняли эти земли незаконно а бедных коренных жителей выгнали.

У меня лучше, давайте соберем всех людей и скажем им, заняли эти земли незаконно а бедных коренных неандертальцев мы выгнали и истребили, и всех мамонтов порезали на казы, шужик и т.д.

Понимаете, нет на земле коренных этносов, все откуда то пришли и куда то ушли. Весь мир огромная коммуналка,

P.S. Вот вы говорите, что я должен узнать куда делись эти усуни, чтобы доказать, что те усуни и наши уйсуны это разные вещи.

На самом деле, именно сторонники вашей теории должны доказывать обратное, или хотя бы ответить на вопрос, где был народ усунь с 3-4 века до 13 века? Ведь история средних веков, в отличии от древней хорошо описана в китайских, арабских, тюркских, персидских, греческих и др. источниках.

P.S.S. Ответьте пожалуста на этот вопрос "где был народ усунь с 3-4 века до 13 века"

[Karakurt]

Asan +1.

[sary_kyrgyz]

А куда делись хунну, древние тюрки, хазары, и еще куча племен живших до нашей и после нашей эры? Все этносы рождаются и умирают.

У меня лучше, давайте соберем всех людей и скажем им, заняли эти земли незаконно а бедных коренных неандертальцев мы выгнали и истребили, и всех мамонтов порезали на казы, шужик и т.д.

Понимаете, нет на земле коренных этносов, все откуда то пришли и куда то ушли. Весь мир огромная коммуналка,

P.S. Вот вы говорите, что я должен узнать куда делись эти усуни, чтобы доказать, что те усуни и наши уйсуны это разные вещи.

На самом деле, именно сторонники вашей теории должны доказывать обратное, или хотя бы ответить на вопрос, где был народ усунь с 3-4 века до 13 века? Ведь история средних веков, в отличии от древней хорошо описана в китайских, арабских, тюркских, персидских, греческих и др. источниках.

P.S.S. Ответьте пожалуста на этот вопрос "где был народ усунь с 3-4 века до 13 века"

Могоу ответить вопросом на воарос. А откуда появились тюркоязычные кыргызы, которын упомянуты в китайских летописях, к востоку от территории занятых усунаим? Китайцы пишут, что хозяйство усуней было схожим с хунну.

[asan-kaygy]

Могоу ответить вопросом на воарос. А откуда появились тюркоязычные кыргызы, которын упомянуты в китайских летописях, к востоку от территории занятых усунаим? Китайцы пишут, что хозяйство усуней было схожим с хунну.

Те жили севернее хунну, и не граничили непосредственно с усунь. Многие источники считают, их частью динлин.

И просто хотел, почему вы их вспомнили?

[sary_kyrgyz]

Те жили севернее хунну, и не граничили непосредственно с усунь. Многие источники считают, их частью динлин.

И просто хотел, почему вы их вспомнили?

Севернее хунну, да об этом в частности говрит упоминание о кыргызах и их стране относится к 209-201 гг. до Р.Х., когда в числе северных владений, покоренных шаньюем хуннов Модэ, названо Гэгунь наряду с Динлином.

По другой версии они жили на территории Восточного Тянь-Шаня, Джунгарии.

«Мне кажется весьма возможным, что кыргызы именно и есть усуни и что народное имя у усуней было кыргыз, а имя усуней было только политическим термином, названием того аймака или того политического союза кыргызских родов, который ранее III века до Р.Х. передвинулся в западный Тяньшань» [Аристов Н.А. Усуни и кыргызы или кара-кыргызы: Очерки истории и быта населения западного Тянь-Шаня и исследования по его исторической географии. Бишкек. 2001].

И я все же хочу получить от Вас, мои более старшие, и более осевдомленные собеседники, как сами усуни называли себя. Ас - маловероятно. Ас - это понятие скорее всего надплеменное, нечто вроде союза племен на Северном Кавказе.

Да еще если верить, тем же кит.летописям усуни переселились на Тянь-Шань с Востока, с территориинынешней провинции Ганьсу.

Я не могу себе представить куда исчезло ираноязычное население всей ЦА, не оставив более или менее отчтетливых следов. Если даже смотреть иранские заимствования в кыргызском языке они связаны с более поздним временем. Кочевники хунну могли их покорить, но ниакак не ассимилировать. Ведь кочевой образ жизни обуславливает малочисленностьь народа. У кочевников часто умирали дети, кочевников всегда было мало. Кочевники не могли так повлиять на более многочисленное и организованное ираноязычное население в таких масштабах, наоборот это они могли поглотить их. Более благоприяьтная обстановка была у усуней, которые имели города, хорошие пастбища нежели другие кочевники, упоминается , что они могли выставит 100 тыс. всадников. То есть демографическая обстановка по тем временам была благоприятной. Так куда могли исчезнуть ираноязычные кочевники. Переселится в сухие непригодные для скотоводства районы ? Может население ЦА. В частности кочевники не были никогда ираноязычными.

Меня удивляет уверенность наших историков , когда они говорят "откочевали туда, сюда". Вы когда нибудь перегоняли скот, хотябы из одного стоибища в другое. Невозможно за те сроки , которые вы указываете так быстро перемещатся, со скотиной, женьщинами и детьми. Это Вам не русские переселенцы 19века, или не американские пионеры. Кочевник не менее земледельца привязан к земле. Привычные жайлоо и кыштоо оставлять также трудно, как и города. В основном кочевое население принимало подданство пришлых и оставалось там.

Хотите доказать что усуни за такой срок перекочевали, оставив лучшие пастбища? Приезжайте ко мне в Кемин и поробуйте отогнать скотину хотябы до Токмока :kg1:

[Ар_]

Назовите пожалуйста его статьи, монографии на аднную тему.

Если их нет, то это просто частные взгляды на эту тему.

Неужели факт публикации монографии или статьи переводит взгляды из разряда частных в разряд ... (какой , кстати, научный, признанныый,...)???

Что, вообще, вы хотели сказать?

Откуда у вас этот пиетет перед словами "статья", "монография". К науке вы имеете отношение? Статьи публиковали?

Вот, например, вы кажется издали книгу про чингизидов?

Вы в ней скомпилировали данные разных источников, нередко противоречащих друг другу.

Добавили некие свои соображения.

Вы считаете книгу монографией или статьей? Или частным взглядом?

Еще раз спрошу,, что кроме частного взгляда неких авторов про гипотезе хушин-уйсунь вы можете предложить?

И чем этот частный взгляд, по сути, отличается от частного взгляда других имяреков, утверждающих что уйсуны это древние усуни?

Только не надо опять говорить про "статьи" и "монографии"

Смешно, право.

[Урянхаец]

По саха Уhун будет означать длинный. Это к заметке. Вообще-то китайские историки их

считали предками Олоса, т.е. москвичей. Вероятно они проследили корни славян от антов-роксаланов?

Усунь некоторые читают как аты. Следите за темой АНТЫ в славянах в данном Форуме, там есть от

Вернадского и других артистов. :kg1:

[sary_kyrgyz]

По саха Уhун будет означать длинный. Это к заметке. Вообще-то китайские историки их

считали предками Олоса, т.е. москвичей. Вероятно они проследили корни славян от антов-роксаланов?

Усунь некоторые читают как аты. Следите за темой АНТЫ в славянах в данном Форуме, там есть от

Вернадского и других артистов. :kg1:

Рахмат !!! :kg1: А как будет спасибо на языке саха?

[asan-kaygy]

Неужели факт публикации монографии или статьи переводит взгляды из разряда частных в разряд ... (какой , кстати, научный, признанныый,...)???

Что, вообще, вы хотели сказать?

Откуда у вас этот пиетет перед словами "статья", "монография". К науке вы имеете отношение? Статьи публиковали?

Вот, например, вы кажется издали книгу про чингизидов?

Вы в ней скомпилировали данные разных источников, нередко противоречащих друг другу.

Добавили некие свои соображения.

Вы считаете книгу монографией или статьей? Или частным взглядом?

Еще раз спрошу,, что кроме частного взгляда неких авторов про гипотезе хушин-уйсунь вы можете предложить?

И чем этот частный взгляд, по сути, отличается от частного взгляда других имяреков, утверждающих что уйсуны это древние усуни?

Только не надо опять говорить про "статьи" и "монографии"

Смешно, право.

Факт публикации просто показывает аргументы в пользу той или ионой версии, пока же я весомых аргументов (кроме созвучия имен), а на вопрос где же были усуни с 3-4 века по 13 век, молчок,

Также почему монгольский хушин Майкы-би прародитель казахских уйсунов.

Под частными взглядами, я имел ввиду тот факт, что ни я, ни другие форумчане не смогут ознакомиться с его системой аргументации.

Насчет моей монографиии, я там не занимался компилированием, я путем сравнения разных источников, выявлял противоречия между ними и делал свои выводы.

Я не историк-источниковед, как большинство наших востоковедов и архивистов, они извлекают источники, я же многие из них подверг критике, например Муизз, Аноним Искандера и Нусрат-наме. К тому же сейчас скоро выйдет третье издание, где я добавил больше новых идей.

Новое знание обычно рождается в результате того, что человек ощущает когнитивный диссонанс, возникающий в ситуации, когда он не может адекватно упорядочить в сознании два или более полученных сигнала(данные разных источников, нередко противоречащих друг другу, по вашему). Люди с развитой способностью к генерации знаний очень чувствительны к когнитивным диссонансам.

Если у вас есть, вопросы по содержанию моей монографии, и несогласие по разным точкам зрения, то я готов отстаивать мою точку зрения. Напишите, в чем вы не согласны со мной.

[Урянхаец]

В теме Хунну есть посты Игоря где он размышляет по поводу усуней.

Уйсунь или усунь зафиксировано сначало среди монгольских племен 13 века.

Они то как раз по нему есть вероятные потомки усуней. Потом от них

мост к современным казахским усуням.

Факт. Монголы средневековые имели древнетюркский компонент.

[Sypatay]

Дильшад,

я жалайыр конечно. смотри, как наши братья киргизы все поворачивают к тому что они настоящие уйсын . то они прямы потомки енисейских кыргызов, то уйсын. надо как то определиться братья. часто бываю в бишкеке и уже такого наслышался про историю кыргызов. правда, до туркменбаши им пока далеко

[sary_kyrgyz]

Дильшад,

я жалайыр конечно. смотри, как наши братья киргизы все поворачивают к тому что они настоящие уйсын . то они прямы потомки енисейских кыргызов, то уйсын. надо как то определиться братья. часто бываю в бишкеке и уже такого наслышался про историю кыргызов. правда, до туркменбаши им пока далеко

Мы сами не хотели :kg1: господин Аристов дал повод :kg1:

[Rust]

Ну вот Вы в этом посте сами себе противоречите, если дулаты были крупным племенем Моголистана частью территорией которого был Джетысу значит казахи автохтоны здесь и не важно когда они стали называть себя казахами.

Дулаты были крупным племенем Семиречья, только потом вошли в состав казахов, кыргызов, уйгуров и других народов. Причем здесь только казахи?

[Rust]

А мне до лампочки как меня здесь воспринимают.

А вы по ходу потомок батыра Сыпатая?

Дильшад - не слишком ли крутые заявления? Если "Вам до лампочки как здесь воспринимают" выношу Вам первое официальное предупреждение за такие вот заявления.

[Rust]

Дильшад,

я жалайыр конечно. смотри, как наши братья киргизы все поворачивают к тому что они настоящие уйсын . то они прямы потомки енисейских кыргызов, то уйсын. надо как то определиться братья. часто бываю в бишкеке и уже такого наслышался про историю кыргызов. правда, до туркменбаши им пока далеко

Еще один такой пост и поставлю сразу на бан. Если в чем то не согласны - пишите, а не скатывайтесь к обобщениям по целому народу. Повышение предупреждений на 10%

[Племя БУГУ]

Нет ну с Саяками конечно загнули, вы посмотрите если саяки пришли с остальными кыргызами с Сибири, то они не имеют отношения к сакам.

Что же касается уйсуней то я уже говорил они то есть мы живем там где жили древние уйсуни вот уже 2000 лет, и надеюсь будем здесь жить.

Не совсем правильное суждение о территории обитания древних усуней и иных племен, поэтому имею честь возразить.

В фундаментальном труде русского исследователя Николая Александровича Аристова "Усуни и кыргызы или кара-кыргызы" в деталях описаны территории проживания усуней в древности. Так вот, усуни занимали территории как Западного, так и Восточного Тянь-Шаня, бассейны рек Чу, Нарын, Талас, Или аж до самого Балхаша, озера Иссык-Куль. Если рассмотреть данные территории на карте, то это современный Кыргызстан, Казахстан, Китай и даже восточная часть Узбекистана. В древности границ как таковых не существовало, поэтому наши далекие предки кочевали по тысячи верст в поисках лучших пастбищ. Исходя из этого представители любого кыргызского племени могут полагать, что усуни были их далекими предками.

А на счет саяков (морских) следует подчеркнуть, что ныне они проживают на северном побережье Иссык-Куля до с.Ананьево, а также Жумгальском районе Нарынской области (супер саяки) и это не означает, что данные земли в древние времена были пустыми, на них не проживали наши далекие предки усуни, и вдруг в какой-то исторический промежуток времени откуда ни возмись с Сибири почему-то пришли саяки и заселили их.

[Племя БУГУ]

Дильшад,

я жалайыр конечно. смотри, как наши братья киргизы все поворачивают к тому что они настоящие уйсын . то они прямы потомки енисейских кыргызов, то уйсын. надо как то определиться братья. часто бываю в бишкеке и уже такого наслышался про историю кыргызов. правда, до туркменбаши им пока далеко

Дорогой Сыпатай, никто не перетягивает одеяло на себя, претендуя на свое родство с усунями. Здесь идет дискуссия о том, что усуни в древности проживали в бассейне реки Или до самого Балхаша, вдоль рек Талас и Чу - это территории Республики Казахстан. Но реки Талас и Чу берут свои истоки в горах Кыргызстана, а это означает, что современные кыргызы тоже могут претендовать на свое потомство от древних усуней. Мы тоже часто бываем в Алматы у своих давних друзей-однокашников и иногда возникают разговоры о родословной. Уважая соседнее братское государство, названия городов мы пишем с большой буквы, этого советую впредь и Вам. А историю кыргызов лучше черпать из компетентных источников, например работы Аристова Н.А., а не учебников истории советского периода. И потом, хочу отметить, что фундаментальные исследования Аристова "Усуни и кыргызы или кара-кыргызы" доступны узкому кругу читателей, ибо книга издана крайне ограниченным тиражем и в свободной продаже не имеется. Этот уникальный труд исследователя Имперского Русского Географического Общества пылился на полках более века и благодаря финансовой поддержке Фонда "Сорос" книга вышла в свет.