Усуни

[asan-kaygy]

Насчет первого источника это вполне укладывается в библейскую концепцию исхода всех народов из одного еврейского центра

Второй также говорит не о татарах врагах Чингиз-хана, а о самих монголах скорее всего.

[asan-kaygy]

Вот об этом я и хотел сказать, что часть монголов до эпохи Чингизхана жили западнее, недалеко от Шымкента (Туркестанская родина!). Ответ Папе Римскому, то же фиксирует их вначале на западе, что совпало с христинскми возрениями. Это могли быть усуни - уйсуни, а 800 лет про них ничего не было слышно, потому, что они в это время, проповедуя зороостризм среди народов Сибири, усиленно омонголивались и из юрт выходили очень редко (шутка).

С уважением,

Туркестан это страна тюрок (причем границы не понятны), а не город, именно это имелось ввиду.

А про усуней проповедовавших зороастризм в Сибири это без сомнений в мемориз.

Махмуд Кашгарский отмечал многие народы но вот усуней он все равно не видел.

[атыгай]

Туркестан это страна тюрок (причем границы не понятны), а не город, именно это имелось ввиду.

А про усуней проповедовавших зороастризм в Сибири это без сомнений в мемориз.

Махмуд Кашгарский отмечал многие народы но вот усуней он все равно не видел.

Уважаемый Асан Кайгы!

Туркестан это точно Туркестанский район Южно-Казахстанской области!

Да, кстати, по вопросу согдов и юэчжи. На мой взгляд, усуней и юэчжи можно отожествить между собой, или предположить, что они действовали вместе, или уйсуни входили в состав юэчжей. Так обо народа китайцы локализовали в Хэси, правда с разницей в несколько веков (может быть ошибка в хронологии), потом китайцы (правда то же в разное время) помещают усуней и юэчжи в Семиречье.

Махмуд Кашгари упоминает согдаков в Семиречье, согдаки так же упоминаются в рунических надписях. Одним из восточных европоидных народов, как раз и были согды и усуни.

Признав это и пропадет временной промежуток в 8 веков, упоминаемый Вами в разрыве упоминания усуней. То есть усуни в это время были в политическом подчинении юэчжей или согдов, и выступали в хрониках под их именем.

Разумеется это только рабочая гипотеза. Но и Вы должны признать, что так как отсутвует доказательства, что усуни предки уйсуней, так же нет доказательств, что уйсуни не имеет никакого отношения к усуням. Запутаешься сдесь в уйсунях и усунях!

Вы то же можете свое мнение высказывать, как гипотезу.

С уважением,

[asan-kaygy]

Уважаемый Асан Кайгы!

Туркестан это точно Туркестанский район Южно-Казахстанской области!

Не точно.

Туркестан в то время назывался Яссы.

[asan-kaygy]

Да, кстати, по вопросу согдов и юэчжи. На мой взгляд, усуней и юэчжи можно отожествить между собой, или предположить, что они действовали вместе, или уйсуни входили в состав юэчжей. Так обо народа китайцы локализовали в Хэси, правда с разницей в несколько веков (может быть ошибка в хронологии), потом китайцы (правда то же в разное время) помещают усуней и юэчжи в Семиречье.

Махмуд Кашгари упоминает согдаков в Семиречье, согдаки так же упоминаются в рунических надписях. Одним из восточных европоидных народов, как раз и были согды и усуни.

Признав это и пропадет временной промежуток в 8 веков, упоминаемый Вами в разрыве упоминания усуней. То есть усуни в это время были в политическом подчинении юэчжей или согдов, и выступали в хрониках под их именем.

Разумеется это только рабочая гипотеза. Но и Вы должны признать, что так как отсутвует доказательства, что усуни предки уйсуней, так же нет доказательств, что уйсуни не имеет никакого отношения к усуням. Запутаешься сдесь в уйсунях и усунях!

Вы то же можете свое мнение высказывать, как гипотезу.

С уважением,

В общем то принято кушан отождествлять с Юэчжи, на основе китайских летописей.

В истории всегда есть конкурирующие гипотезы и какая более обоснованная такая и считается доминирующей. На данный момент гипотеза о свзяи уйсун и усунь не поддерживается ученными, ни одного критического замечания к Ирмуханову я не слышал. Книги уже несколько лет и это показатель того, что его аргументация принимается в качестве доминирующей в научном сообществе (хотя это сообщество уже порядком порядело)

[атыгай]

В общем то принято кушан отождествлять с Юэчжи, на основе китайских летописей.

В истории всегда есть конкурирующие гипотезы и какая более обоснованная такая и считается доминирующей. На данный момент гипотеза о свзяи уйсун и усунь не поддерживается ученными, ни одного критического замечания к Ирмуханову я не слышал. Книги уже несколько лет и это показатель того, что его аргументация принимается в качестве доминирующей в научном сообществе (хотя это сообщество уже порядком порядело)

Уважаемый asan-kaygy!

Юэчжи, кушаны и уйсуни все они родственники - потомки скифов и предки братьев-шымкентцев, жамбыльцев и алматинцев.

С уважением,

[атыгай]

А вы вот теперь поищите Ормузда в ССМ.

Там вы такого термина не увидете, а ведь автор то был двоюродным дядей Чх

Уважаемый Асан Кайгы!

Еще не искал, но по-памяти, там в значении Бог упоминается "Кудай" и то же персидского происхождения, а сейчас родное казахское!

С уважением,

[asan-kaygy]

Уважаемый asan-kaygy!

Юэчжи, кушаны и уйсуни все они родственники - потомки скифов и предки братьев-шымкентцев, жамбыльцев и алматинцев.

С уважением,

Насчет уйсунов вряд ли.

А Кушаны часть юэчжэй, ушедших в Среднюю азию.

кроме того были еще малые юэчжи в нынешнем СУАР.

[asan-kaygy]

Уважаемый Асан Кайгы!

Еще не искал, но по-памяти, там в значении Бог упоминается "Кудай" и то же персидского происхождения, а сейчас родное казахское!

С уважением,

Нет там и Худая.

[АксКерБорж]

Насчет уйсунов вряд ли.

А Кушаны часть юэчжэй, ушедших в Среднюю азию.

кроме того были еще малые юэчжи в нынешнем СУАР.

Жаль что я не уйсын, а керей.

Если Вы не боитесь вопроса, а из какого рода Вы?

[asan-kaygy]

Аргын-Атыгай-Бабасан

П.С. Ашамайлы или Абак?

Как слышал Абаки по идее восходят к уйсунам.

[АксКерБорж]

Аргын-Атыгай-Бабасан

П.С. Ашамайлы или Абак?

Как слышал Абаки по идее восходят к уйсунам.

Да Вы братья оказывается.

А я ашамайлы и аксары. К уйсынам и к канлы отношения не имеем в отличие от абак.

[XAR TATAAR]

1. Где монголия, а где среднеазиатские "луковые горы"

Хушин относился к монголам дарлекинам. Конвергентное название гораздо лучше объясняет отсутсвие усуней на протяжении 8-10 веков.

2. Чингисхан не верил в Ахурамазду (Ормузда), это либо гумилевская чепуха, либо кого-то другого. Тем более вера в Ахурамазду это вера персов а не саков, те наоборот за дэвов были, против них Дарий антидэвовские надписи делал.

Үүшин часть Халхмонголов.

7 clans of Ar Halha: 1) Uusin and Jalair; 2) Besud and Eljigen; 3) Gorlas and Kirghyz; 4) Horogo, Buriy-e and Cohogur; 5) Khereid and Hatagin; 6) Tangud and Sartuul; 7) Urianghai

[атыгай]

Аргын-Атыгай-Бабасан

Блин, аргыну поспорить не с кем, одни родственники: атыгаи, кереи, калмыки, татары (сибирские, казанские, крымские), узбеки, уйгуры, хакасы, башкиры, ногайцы!

[asan-kaygy]

Блин, аргыну поспорить не с кем, одни родственники: атыгаи, кереи, калмыки, татары (сибирские, казанские, крымские), узбеки, уйгуры, хакасы, башкиры, ногайцы!

А вы внутри атыгаев кто?

[Стас]

"Мавзолей Джучи" - памятник, в котором никогда не находилась могила Джучи, сына Чингисхана, сына Есугея.

[атыгай]

"Мавзолей Джучи" - памятник, в котором никогда не находилась могила Джучи, сына Чингисхана, сына Есугея.

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Chengiz-name/frametext.htm

УТЕМИШ-ХАДЖИ ИБН МАУЛАНА МУХАММАД ДОСТИ

ЧИНГИЗ-НАМЕ

Йочи-хан был старшим из его сыновей. Он [Чингизхан] дал [ему] большое войско и отправил, назначив в вилайет Дашт-и Кыпчака, сказал: “Пусть будет пастбищем для твоих коней”. Дал [ему также] вилайет Хорезма. Когда Йочи-хан отправился в вилайет Дашт-и Кыпчака, он достиг Улуг-Тага 15, который известен. Однажды, когда он охотился в горах, ему повстречалось стадо марал-кийиков. Преследуя его и пуская стрелы, он свалился с коня, свернул себе шею и умер. [92]

[Стас]

он свалился с коня, свернул себе шею и умер. [92]

Это давно известно Уже много народу и после него умерло.

[АксКерБорж]

Можно выделить три основные версии смерти Джучи:

1. Официальная версия, приведенная в трудах придворных историков Чингизидов. Наиболее подробно она изложена в труде Рашид ад-Дина: "Чингис-хан приказал, чтобы Джучи выступил в поход и покорил северные страны, как то: Келар, Башгирд, Урус, Черкес, Дашт-и Кипчак и другие области тех краев. Когда же он уклонился от участия в этом деле, то Чингиз-хан, крайне рассердившись, сказал: "Я его казню, не видать ему милости". Джучи же неожиданно заболел и поэтому, когда отец по возвращении из страны таджиков прибыл в свои ставки, не смог приехать к нему, но послал ему несколько харваров добытых на охоте лебедей и рассыпался в извинениях. После этого Чингиз-хан еще несколько раз приказывал вызвать его к себе, но [тот] из-за болезни не приезжал и приносил извинения. Затем [однажды] какой-то человек из племени мангут проезжал через пределы юрта Джучи; а Джучи, перекочевывая, шел от юрта к юрту и таким же больным достиг одной горы, которая была местом его охоты. Так как сам он был слаб, то послал охотиться охотничьих эмиров. Когда тот человек увидел это сборище охотившихся людей, то подумал, что это [охотится сам] Джучи. Когда он прибыл к Чингиз-хану и тот спросил его о состоянии болезни Джучи, то он сказал: "О болезни сведений не имею, но на такой-то горе он занимался охотой"... По этой причине вспламенился огонь ярости Чингиз-хана, и, вообразив, что [Джучи], очевидно, взбунтовался, что не обращает внимания на слова отца, он сказал: "Джучи сошел с ума, что совершает такие поступки". И приказал, чтобы войско выступило в поход в его сторону и чтобы впереди всех отправились Чагатай и Угедей, и сам собирался выступить в поход вслед за ними. В это время прибыло известие о печальном событии с Джучи в... году [в тексте пробел. - Р. П.]. Чингиз-хан пришел от этого в великую печаль и огорчение, он произвел расследование, выявилась ложь того мангута и было доказано, что Джучи был в то время болен и не был на охоте. [Чингиз-хан] потребовал того человека, чтобы казнить его, но его не нашли. Почтенные эмиры и гонцы, которые в разное время приезжали из Улуса Джучи, сказали, что смерть его произошла между тридцатью и сорока [годами его жизни], и эти слова сравнительно близки [к истине]. Другие же говорят, что его не стало в двадцатилетнем возрасте, но это чистое заблуждение" [Рашид ад-Дин 1960, с. 78-79]. Версию Рашид ад-Дина повторяют и авторы более позднего времени, которые использовали его сочинение - в частности, неизвестный автор "Шейбани-намэ" (сер. XVI в.).

2. Версия, приведенная в хрониках, авторы которых не расположены к монголам и к потомкам Джучи, в частности. Так, ярый противник монголов Джузджани сообщает: "Когда Туши, старший сын Чингиз-хана, увидел воздух и воду Кипчакской земли, то он нашел, что во всем мире не может быть земли приятнее этой, воздуха лучше этого, воды слаще этой, лугов и пастбищ обширнее этих. В ум его стало проникать желание восстать против своего отца; он сказал своим приближенным: "Чингиз-хан сошел с ума, что губит столько народа и разрушает столько царств. Мне кажется наиболее целесообразным умертвить отца на охоте, сблизиться с султаном Мухаммадом, привести это государство в цветущее состояние и оказать помощь мусульманам". Проведал о таком замысле брат его Чагатай и известил отца об этом изменническом плане и намерении брата. Узнав это, Чингиз-хан послал доверенных лиц своих отравить и убить Туши".

Джузджани легко заподозрить в предвзятости: он сам сильно пострадал от монголов, вынужден был бежать от них в Индию, где при дворе делийского султана написал сочинение, весьма негативно характеризующее монголов и, соответственно, их правящий род. Логично предположить, что он намеренно приписал Чингис-хану убийство сына, чтобы подчеркнуть свирепость и жестокость монголов, дискредитировать их правителя. Однако сходное сообщение мы находим и в "Алтан Тобчи": "Тот Чагатай задумал против своего отца плохое, и когда он ехал к нему, то навстречу ему отправился Очир Сэчэн и дал ему яд. Говорят, вдвоем с Очир Сэчэном они и умерли". Несомненно, под "Чагатаем" здесь подразумевается Джучи: видимо, автор хроники не слишком хорошо представлял себе историю правителей западных владений Монгольской империи, живших за четыреста с лишним лет до него, и потому просто-напросто перепутал имена двух старших сыновей Чингис-хана (это подтверждается еще и тем, что автор хроники далее повествует о деяниях Чагатая уже после смерти Чингис-хана). В целом же, как видим, сообщение во многом повторяет версию Джузджани, хотя Лубсан Данзан, в отличие от персидского автора, вовсе не был заинтересован в том, чтобы бросить тень на род Чингизидов, поскольку создавал свой труд в монастыре, находившемся под покровительством ханов Халхи - потомков Чингис-хана.

3. Версия, основанная на степных преданиях. Эта версия стоит особняком: ее авторы вроде бы и склоняются к насильственной смерти Джучи, но вместе с тем никого не обвиняют в его убийстве. Наиболее четко она отражена в "Чингиз-наме", сочинении хивинского автора сер. XVI в. Утемиш-хаджи, который сам признавался, что в большей степени опирался на устные рассказы хранителей степных преданий, а не официальные хроники: "Однажды, когда он охотился в горах, ему повстречалось стадо марал-кийиков.

Преследуя его и пуская стрелы, он свалился с коня, свернул себе шею и умер". Исследователи центральноазиатского (преимущественно казахского) эпоса приводят и другие варианты его гибели во время охоты - либо он был раздавлен стадом куланов, либо стал жертвой... тигра. Этому событию посвящена небольшая казахская народная поэма "Аксак кулан и Джучи хан", согласно которой Джучи был убит на охоте хромым куланом. Любопытно, что косвенно подтверждают эту версию результаты археологических исследований предполагаемого мавзолея Джучи на реке Кенгир, в 45 км от Джезказгана, проводившихся в 1950-1990-х гг.: археологи обнаружили скелет мужчины, у которого не хватало костей одной руки, кроме того, в захоронении присутствуют кости диких животных.

Легко заметить, что не только третья, но также первая и вторая версии смерти Джучи могли представлять собой распространенный историко-фольклорный сюжет, а не отражение реальных событий. Недоверие и зависть престарелого отца-правителя к сыну-богатырю, их взаимные претензии, которые нередко заканчиваются гибелью сына по воле отца или при выполнении опасного поручения - весьма распространенный сюжет в персидском и тюрко-монгольском эпосе. От отношения того или иного автора к Чингизидам зависела концовка сюжета - либо естественная смерть Джучи (у промонгольски настроенных историков), либо насильственная (у тех, кто не имел причин жаловать монголов вообще и Джучидов в частности).

На сегодняшний день исследователи склонны связывать смерть Джучи с естественной причиной - болезнью, поскольку источники сообщают, что в последние годы он много болел, и это было известно его отцу. Предположение же о насильственной гибели первенца Чингис-хана - лишь своеобразная дань высокому положению и значительной роли Джучи в истории: видимо, в сознании историков (даже официальных историографов Чингизидов) просто не укладывался факт, что столь высокопоставленный правитель мог умереть такой "простой" смертью.

http://www.world-history.ru/persons_about/903/2304.html

[АксКерБорж]

Впервые мавзолей Джучи упоминается в записках Хафиза Таныша (ХVІ век).

В 1946 году археологическая экспедиция под руководством А.Маргулана в ходе раскопок обнаружила в мавзолее два погребения. По предположению ученых, одно из них принадлежит хану Джучи, другое - его старшей жене Бектумыш.

http://www.inform.kz/rus/article/2187709

По другим данным обследован мавзолей в 1946 и 1973 гг. Центрально-Казахстанской археологической экспедицией.

[reicheOnkel]

Тэмурту-нор это монгольское название Иссык-куля. Некоторые мои нагацнар до 1755 г. там проживали.

По теме.

Хушин конечно это нынешний үүшин в составе монголов, халха и ордосов.

[атыгай]

Хушин конечно это нынешний үүшин в составе монголов, халха и ордосов.

Уважаемый reicheOnkel!

Это безусловно, но на мой взгляд, уушин являются потомками древнх усуней.

Так как, согласно китайским летописям они перекочевали в Семиречье из Хэси (по памяти, без ссылки), то есть усуни вполне могли двигаться, как с Востока на Запад, так и с Запада на Восток.

С уважением,

[asan-kaygy]

Это безусловно, но на мой взгляд, уушин являются потомками древнх усуней.

Так как, согласно китайским летописям они перекочевали в Семиречье из Хэси (по памяти, без ссылки)

Не было такого в китайских летописях.

[атыгай]

Не было такого в китайских летописях.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Kuner/frametext12.htm

И. В. КЮНЕР

КИТАЙСКИЕ ИЗВЕСТИЯ О НАРОДАХ

ЮЖНОЙ СИБИРИ, ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ И ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА

ГЛАВА II

УСУНЬ

...Старое государство Усунь первоначально также находилось между Цилянем и Дуньхуаном... Отсюда [они] переселились и достигли Чигу (о нем ниже). Отсюда переселились к Цунлину (Луковые горы или Памир). Все эти дела о переселениях усуней смотри в династийных историях.

...На юге усуни взаимосмежны с подчиненными Китаю государствами (Чэнго-чжуго 30,— буквально: государство с городами и предместьями). [75] Первоначально это была страна Сэ (или Сай, — по-видимому, скифы или массагеты). Большие юечжи на западе разбили и прогнали царя сэ, царь сэ на юге перешел 31 Висячий переход — перевал. Большие юечжи поселились на его землях. Потом усунский Гуньмо напал и разбил Большие юечжи. Большие юечжи переселились на запад, подчинили Дася 32, и усуньский Гуньмо поселился там (т. е. где жили ранее большие юечжи, на землях царя Сэ). Поэтому усуньский народ имел сэскую примесь, а также примесь Больших юечжи. Вначале Чжан Цянь говорит: «Усуни первоначально вместе с Большими юечжи находились между Дуньхуаном (пропущено «и Цилянем», — см. выше)»

С уважением,

[атыгай]

Там же:

В «Ляоши», в хронике императора Тайцзуна, в первый год правления Хуйтун (938 г. н. э.), в 8-ю луну, под циклическим знаком чэнцзи [записано]: тугухунь, усунь, мохэ — все прибыли с данью.

______________________________________________________________________________________

Усунь названо совместно с Мохе (манчжурами по моему, по Бичурину).

С уважением,