Усуни

[Ашина Шэни]

Гуэй Сяньшэны, может о сюнну все же будем спорить в соответствующей теме?

[Ашина Шэни]

16 hours ago, Uighur said:

Более того. Мы имеем табгачей, которые вроде как ответвление этих Сянби. Igor совершенно ясно пишет, что глоссы табгачей служат хорошим проверочным материалом: они прото-монгольские. Ничего общего с хунгарскими не имеют. Таким образом монголоязычие хунгаров сразу отметается. 

По табгачам таки я не могу согласиться здесь с Сабировым. Есть множество работ, те же  Будберг и Базен, доказывающие что табгачи тюрки и видимо были лишь часть сяньбийского союза в политическом плане. Последняя работа в этом направлении принадлежит Саньпин Чэню:

“Среди сторонников тюркской версии среди прочих можно упомянуть Поля Пелльо, Питера Будберга (1936:185), сэра Жерара Клосона. Вольфрам Эберхард (1949: 328) также придерживался мнения, что тоба были тюрками в большинстве. Список сторонников противоположной протомонгольской теории включает Лайоша Лигети (1970) и Карла Менгеса (1968:17)”.

[Chen, Sanping. Turkic or Proto-Mongolian? A Note on the Tuoba Language //Central Asiatic Journal, Vol. 49, No. 2 (2005) - p.161-162]

Как видно, в науке больше склоняются к тюркской версии, табгачей тюрками без обиняков зовет даже Кембриджская история Китая.

 

[mechenosec]

В 08.05.2017 в 05:07, Ашина Шэни сказал:

По табгачам таки я не могу согласиться здесь с Сабировым. Есть множество работ, те же  Будберг и Базен, доказывающие что табгачи тюрки и видимо были лишь часть сяньбийского союза в политическом плане. Последняя работа в этом направлении принадлежит Саньпин Чэню:

“Среди сторонников тюркской версии среди прочих можно упомянуть Поля Пелльо, Питера Будберга (1936:185), сэра Жерара Клосона. Вольфрам Эберхард (1949: 328) также придерживался мнения, что тоба были тюрками в большинстве. Список сторонников противоположной протомонгольской теории включает Лайоша Лигети (1970) и Карла Менгеса (1968:17)”.

[Chen, Sanping. Turkic or Proto-Mongolian? A Note on the Tuoba Language //Central Asiatic Journal, Vol. 49, No. 2 (2005) - p.161-162]

Как видно, в науке больше склоняются к тюркской версии, табгачей тюрками без обиняков зовет даже Кембриджская история Китая.

 

Табгачи разве не ветвь сянби? Мало ли к кому склоняется большинство, "даже Кембриджская история Китая "не является истиной в последней инстанции, все еще впереди 

[Ашина Шэни]

2 hours ago, mechenosec said:

Табгачи разве не ветвь сянби? Мало ли к кому склоняется большинство, "даже Кембриджская история Китая "не является истиной в последней инстанции, все еще впереди 

Табгачи у сяньби могли быть как цзе у сюнну - инородное включение.

Ну а в целом разумеется мнение большинства вопрос не решает, так как история это не президентские выборы. По табгачам ничего разрешить нельзя так как с их доступными глоссами однозначности нет.

Но факт в том что мнение большинства говорит нам о силе тюркской позиции по сравнению с монгольской. Все крупные сторонники тюркоязычия табгачей - Будберг, Клосон, Базен, Эберхард и ныне Чэнь - табгачами занимались специально и посвящали им свои работы. Если их всех склонило на сторону тюркской версии, значит доступные факты по языку табгачей создают именно впечатление скорее тюркоязычия, чем монголоязычия.

[mechenosec]

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Табгачи у сяньби могли быть как цзе у сюнну - инородное включение.

Ну а в целом разумеется мнение большинства вопрос не решает, так как история это не президентские выборы. По табгачам ничего разрешить нельзя так как с их доступными глоссами однозначности нет.

Но факт в том что мнение большинства говорит нам о силе тюркской позиции по сравнению с монгольской. Все крупные сторонники тюркоязычия табгачей - Будберг, Клосон, Базен, Эберхард и ныне Чэнь - табгачами занимались специально и посвящали им свои работы. Если их всех склонило на сторону тюркской версии, значит доступные факты по языку табгачей создают именно впечатление скорее тюркоязычия, чем монголоязычия.

Вполне возможно, но все-таки ещё  не доказано, как и насчет хунну. Щас смеются над учеными прошлого, мол у них были искаженные данные, возможно и над нынешними будут смеяться? 

[Hungar]

On 08/05/2017 at 8:07 AM, Ашина Шэни said:

По табгачам таки я не могу согласиться здесь с Сабировым. Есть множество работ, те же  Будберг и Базен, доказывающие что табгачи тюрки и видимо были лишь часть сяньбийского союза в политическом плане. Последняя работа в этом направлении принадлежит Саньпин Чэню:

“Среди сторонников тюркской версии среди прочих можно упомянуть Поля Пелльо, Питера Будберга (1936:185), сэра Жерара Клосона. Вольфрам Эберхард (1949: 328) также придерживался мнения, что тоба были тюрками в большинстве. Список сторонников противоположной протомонгольской теории включает Лайоша Лигети (1970) и Карла Менгеса (1968:17)”.

[Chen, Sanping. Turkic or Proto-Mongolian? A Note on the Tuoba Language //Central Asiatic Journal, Vol. 49, No. 2 (2005) - p.161-162]

Как видно, в науке больше склоняются к тюркской версии, табгачей тюрками без обиняков зовет даже Кембриджская история Китая.

 

Ашина Шени, 

Если возможно и имеются материалы, неплохо было бы накидать сюда компиляцию источников по Усуням и Гаргапурам. 

В последнее время я прихожу к выводу, что собственно тюрки [кок-тюрки Ашина] частично или полностью родственники Усуней. 

[Shamyrat]

Возможно потомки усуней стали известны как приаральские огузы.

[Hungar]

1 hour ago, Shamyrat said:

Возможно потомки усуней стали известны как приаральские огузы.

Гаргапуры [Усуни] входили во внутренее ядро собственно тюрков. Не тюрков вообще, а кок-тюрков Ашина. Это говорит о том, что наиболее вероятно они один народ [или родственные народы]. 

Учитывая откуда произошли Ашина [из Ганьсу] - это поприще усуней. Далее Ашина бегут и скрываются в Гаочане [Турфане]. Потом их пленят и перевозят на Алтай в качестве ремесленников. 

В сюннуское время Усуни были западным крылом Сюнну. И скорее всего, очень осторожно можно говорить о родстве усуней и сюнну. 

Например,

Титул сюнну - Гуньмо

Титул усуней - Куньми

[проф. Добрев]

On ‎4‎.‎6‎.‎2017‎ г. at 1:38 AM, mechenosec said:

Табгачи разве не ветвь сянби? Мало ли к кому склоняется большинство, "даже Кембриджская история Китая "не является истиной в последней инстанции, все еще впереди 

В действительностьи, табгачи - ветвь сяньби, табгачский язык – булгарский:

БЪЛГАРИТЕ И ВЕЛИКАТА КИТАЙСКА СТЕНА

The Bulgarians and the Great Wall of China

The Huns are the immortal topic of human pioneering spirits

В истории вряд ли найдется народ, известнее гуннов

В истории вряд ли найдется народ, загадочнее гуннов

(в разработки)

Савиро-тобаски по произход и принадлежност са и думи, титли и имена като k’o-po-çėn < *k’âpâkçin „kapı muhafızı, kapıcı“ = T’o-pa *kapagçın; с китайската си по произход основа, pi-tė-çėn < *pyi/b’yi-tik-çin „yazıcı“ = T’o-pa *bıtıgçın; с китайската си по произход основа, hsien-çėn < *ğam-çin „atlı postacı, ulak“ = T’o-pa *d’amçin, camçın = Çağ. Osm. yamçı ay.; hu-lo-çėn < *ğuo-lâk-çin „hükümdarı silâhla donatan, kuşatan görevli, teçhizatçı başı“ = T’o-pa *kurlagçın < *kur+la+g+çın = ET kur „kuşak“, Ana Türkçe *kurla- „kuşandırmak“; ho-la-çėn < *ğat-lât-çin „süvari“ = T’o-pa *hatlagçın = ET atlıg, atlag „atlı, süvari“; muh-kuh-lü (lâkap) „kabak başlı, dazlak“ = T’o-pa *mukur, *mukun ya da *mukulig = Mo. muqur „kör, küt (bıçak vb.); boynuzsuz, kuyruksuz; yuvarlak“; a-çėn < *a-çin „T’opa sarayının mutfak kısmı“ = T’o-pa *aşçın ya da *alçın = ET aşçı и др. [Tekin 2010, 24-32].

[mechenosec]

9 минут назад, проф. Добрев сказал:

В действительностьи, табгачи - ветвь сяньби, табгачский язык – булгарский:

БЪЛГАРИТЕ И ВЕЛИКАТА КИТАЙСКА СТЕНА

The Bulgarians and the Great Wall of China

The Huns are the immortal topic of human pioneering spirits

В истории вряд ли найдется народ, известнее гуннов

В истории вряд ли найдется народ, загадочнее гуннов

(в разработки)

Савиро-тобаски по произход и принадлежност са и думи, титли и имена като k’o-po-çėn < *k’âpâkçin „kapı muhafızı, kapıcı“ = T’o-pa *kapagçın; с китайската си по произход основа, pi-tė-çėn < *pyi/b’yi-tik-çin „yazıcı“ = T’o-pa *bıtıgçın; с китайската си по произход основа, hsien-çėn < *ğam-çin „atlı postacı, ulak“ = T’o-pa *d’amçin, camçın = Çağ. Osm. yamçı ay.; hu-lo-çėn < *ğuo-lâk-çin „hükümdarı silâhla donatan, kuşatan görevli, teçhizatçı başı“ = T’o-pa *kurlagçın < *kur+la+g+çın = ET kur „kuşak“, Ana Türkçe *kurla- „kuşandırmak“; ho-la-çėn < *ğat-lât-çin „süvari“ = T’o-pa *hatlagçın = ET atlıg, atlag „atlı, süvari“; muh-kuh-lü (lâkap) „kabak başlı, dazlak“ = T’o-pa *mukur, *mukun ya da *mukulig = Mo. muqur „kör, küt (bıçak vb.); boynuzsuz, kuyruksuz; yuvarlak“; a-çėn < *a-çin „T’opa sarayının mutfak kısmı“ = T’o-pa *aşçın ya da *alçın = ET aşçı и др. [Tekin 2010, 24-32].

УВ профессор, почему большинство учёных считают сянби прото,пара монголами? Вы любите всех в булгары записать, и хунну и сянби, но они ведь разными народами были, так? Савиры и сянби уж очень непохоже, натянуто. Если следовать вашей логике то кругом одни булгары были, и сянби и хунну, и воевали ,они же ,между собой,а в партере китайцы сидели, других то, все равно не было? 

[проф. Добрев]

On ‎8‎.‎8‎.‎2017‎ г. at 11:46 AM, mechenosec said:

УВ профессор, почему большинство учёных считают сянби прото,пара монголами? Вы любите всех в булгары записать, и хунну и сянби, но они ведь разными народами были, так? Савиры и сянби уж очень непохоже, натянуто. Если следовать вашей логике то кругом одни булгары были, и сянби и хунну, и воевали ,они же ,между собой,а в партере китайцы сидели, других то, все равно не было? 

Не только в моей логики, действительно, кругом одни булгары были – хунну=болгары/праболгары, сяньби=сабиры и ухуань=авары.

Первые другие тюрки, которые появились до НЭ – это, очень вероятно, протокыпчаки, кит. динлин, а гьоктюрки или тюркуты появились в 6-ом веке:

Гьоктюрките (или коктюрки, „небесни тюрки“) (старотюркски: Kök Türk), наричани и тюркюти или само тюрки, са народност, първоначално обитавала Алтай, създала в средата на 6 век Тюркския хаганат под ръководството на Бумин хан. Елитът на гьоктюрките води началото си от няколко рода, включително ханската династия Ашина, които произлизат от южните хунну и се преселват в Алтай от Цинхай. Коктюрките, известни още като тюркюти (нарочно въведен ретроним, за разграничаване от тюрките по принцип) не са първите исторически възникнали тюрки. Родът Ашина е владетелската династия на Тюркския хаганат на гоктюрките. Те стават известни в началото на 6 век, когато водачът им Бумън каган се разбунтува срещу Жоужан. След смъртта на Бумън през 552 г., неговите наследници Мукан каган и Истеми хан продължават династията.

Когда хуская конница вторглась на юг, то три границы терпели от врагов. Поэтому неоднократно посылались охранные войска, [чтобы] глубоко проникнуть в походе на север, до конца преследовать шаньюя, отбирать у него богатые земли.

[mechenosec]

49 минут назад, проф. Добрев сказал:

Не только в моей логики, действительно, кругом одни булгары были – хунну=болгары/праболгары, сяньби=сабиры и ухуань=авары.

Первые другие тюрки, которые появились до НЭ – это, очень вероятно, протокыпчаки, кит. динлин, а гьоктюрки или тюркуты появились в 6-ом веке:

Гьоктюрките (или коктюрки, „небесни тюрки“) (старотюркски: Kök Türk), наричани и тюркюти или само тюрки, са народност, първоначално обитавала Алтай, създала в средата на 6 век Тюркския хаганат под ръководството на Бумин хан. Елитът на гьоктюрките води началото си от няколко рода, включително ханската династия Ашина, които произлизат от южните хунну и се преселват в Алтай от Цинхай. Коктюрките, известни още като тюркюти (нарочно въведен ретроним, за разграничаване от тюрките по принцип) не са първите исторически възникнали тюрки. Родът Ашина е владетелската династия на Тюркския хаганат на гоктюрките. Те стават известни в началото на 6 век, когато водачът им Бумън каган се разбунтува срещу Жоужан. След смъртта на Бумън през 552 г., неговите наследници Мукан каган и Истеми хан продължават династията.

Насчёт правящего рода Ашина столько копий сломано, ну ладно с ними, авары ведь не ухуань а жужане, т. е монголоязычные, ухуани и шивэй вроде предки монголов и киданей, и вроде убежали в горы,после разгрома,совпадает с монгольской легендой про дарлекинов и Эргунэ хун,хорошо давайте так, назовите народы на востоке Евразии кто не имеет отношения к булгарам, мне кажется это легче будет, список будет короче, наводку давать не буду 

[Hungar]

2 minutes ago, mechenosec said:

Насчёт правящего рода Ашина столько копий сломано

Вообще ничего не сломано. Есть фольклёр от ранней российской исторической науки и всё. У монгольской версии нет ничего. Кроме Ашина-Шоночино и прочего бреда  

[Ашина Шэни]

On 8/7/2017 at 7:07 AM, Hungar said:

Ашина Шени, 

Если возможно и имеются материалы, неплохо было бы накидать сюда компиляцию источников по Усуням и Гаргапурам. 

В последнее время я прихожу к выводу, что собственно тюрки [кок-тюрки Ашина] частично или полностью родственники Усуней. 

Ну у меня материалов по усуням особо нет, я ими как-то не интересовался. Их родство с коктюрками активно продвигал покойный Юрий Зуев, можете обратиться к его книге по тюркам http://www.twirpx.com/file/781782/ (кстати прекрасный сайт, регаться надо, но в плане литературы просто сокровищница).

[Hungar]

1 hour ago, Ашина Шэни said:

Ну у меня материалов по усуням особо нет, я ими как-то не интересовался. Их родство с коктюрками активно продвигал покойный Юрий Зуев, можете обратиться к его книге по тюркам http://www.twirpx.com/file/781782/ (кстати прекрасный сайт, регаться надо, но в плане литературы просто сокровищница).

Спасибо)

[проф. Добрев]

On ‎8‎.‎8‎.‎2017‎ г. at 11:46 AM, mechenosec said:

УВ профессор, почему большинство учёных считают сянби прото,пара монголами? Вы любите всех в булгары записать, и хунну и сянби, но они ведь разными народами были, так? Савиры и сянби уж очень непохоже, натянуто. Если следовать вашей логике то кругом одни булгары были, и сянби и хунну, и воевали ,они же ,между собой,а в партере китайцы сидели, других то, все равно не было? 

Не только в моей логики, действительно, кругом одни булгары были: хунну = болгары/праболгары, сяньби = сабиры и ухуань = авары, а китайцы, действительно, почти все время в партере сидели: Анализ основных военных кампаний Хань и их стоимости показывает, какой огромной тяжестью они ложились на Китай. Потребовалось 10 лет, прежде чем ханьский двор смог заявить о первой значительной победе над сюнну. Прямые атаки впервые увенчались победой в Ордосе в 124 г. до н. э. В 121 г. до н. э. сдался князь Хунье c 40 000 своих людей. В 119 г. до н. э. военная экспедиция в Северную Монголию нанесла крупное поражение сюнну. Эти потери вынудили сюнну отказаться от активных действий примерно на десятилетие, но в 110 г. до н. э. ханьские войска начали покидать свои наиболее глубоко продвинутые на север рубежи. На западе экспансия Хань продолжалась и после этой даты. После первой неудачной попытки ханьский генерал Ли Гуан-ли в 102 г. до н. э. все же захватил Даюань, установив ханьский контроль над большей частью Восточного Туркестана. Три года спустя, когда этот выдающийся военачальник начал сражаться с сюнну, он потерял от 60 до 70 % своего войска во время одного из походов. В 90 г. до н. э. Ли Гуан-ли попал в плен к сюнну, когда предпринимал против них очередную неудачную экспедицию. Таким образом, после первоначальной серии побед над сюнну империя Хань потерпела крупные неудачи, которые заставили ее в конце правления У-ди перейти к оборонительной тактике.

 

Победы, так же как и поражения, очень дорого стоили Хань. Кампании 125–124 гг. до н. э., в которых, по официальным сообщениям, были захвачены в плен 19 000 сюнну и угнан миллион овец, обошлись правительству в 200 000 цзиней золота, которое было роздано в качестве награды генералам и солдатам, и в 100 000 потерянных лошадей. Сдача в плен князя Хунье обошлась в 10 миллиардов монет, пошедших на оплату подарков и продуктов питания для князя-перебежчика и его людей. (Один цзинь золота равнялся 224 граммам и официально оценивался в 10 000 монет.) Великая победа китайских войск в 119 г. до н. э. стоила Хань 10 000 жизней, 100 000 лошадей и 500 000 цзиней золота на награды. Эти цифры не включают в себя огромной стоимости снабжения полевой армии провиантом. Ли Гуан-ли потерял 80 % своих людей во время первой неудавшейся атаки на Даюань в 104 г. до н. э. главным образом из-за неправильной организации снабжения. Во время второй, успешной, попытки только 30 000 из имевшихся первоначально 180 000 воинов сумели достичь Даюани.

 

Для того чтобы понять, что значат эти цифры с точки зрения ханьской финансовой системы, следует учесть, что, согласно имеющимся подсчетам, ежегодные доходы государственной администрации составляли 10 миллиардов монет, а императорской казны - 8,3 миллиарда монет. Только деньги на разного рода премии и поощрения для участников кампании 119 г. до н. э. поглотили половину ежегодных поступлений в казну. Десять миллиардов монет, использованных для обеспечения капитуляции князя Хунье, заставили императорский двор и служащих радикально урезать свои расходы. Эти цифры приводит в описании побед дворцовый историк Сыма Цянь, который был против политики войны. Они показывают, что У-ди не без основания был позднее подвергнут критике за то, что обанкротил Китай в погоне за славой. Потеря большого количества лошадей в каждой кампании и необходимость огромных расходов на снабжение войск также означали, что ханьский двор был не в состоянии развивать свои успехи. Сюнну, таким образом, всегда имели время восстановить силы перед следующей атакой Хань. Даже защищаясь, они наносили ущерб ханьской экономике, заставляя китайцев изыскивать все новые и новые источники доходов для оплаты непрекращающихся войн.

 

При внимательном взгляде на данническую систему в течение последних 50 лет существования династии Ранняя Хань становится очевидным, что эта система, несмотря на свою специфическую терминологию, по-прежнему глубоко коренилась в традиции хэцинь. Требования предоставления заложника, выражения почтения и выплаты дани были по большей части символическими. Заложник при дворе мало что значил, поскольку при нанесении ему вреда ханьский двор рисковал развязать войну. Самое большее, на что могла надеяться Хань, - это возможность оказывать влияние на сюнну, но без принуждения. С точки зрения кочевников, данническая система являлась нелепым маскарадом.

 

Ханьские хроники не содержат деталей договоров между Хуханье и императорами Сюань-ди и Юань-ди. Возможно, это объясняется тем, что они слишком напоминали договоры хэцинь. До правления Ван Мана, когда переговорный процесс возобновился, договоры, очевидно, сохраняли свою прежнюю структру. Договоры хэцин содержали следующие четыре положения.

9. Ежегодно производились выплаты шаньюю в виде шелка, зерна и вина.

10. Ханьский двор отдавал в жены шаньюю принцессу.

11. Хань и сюнну признавались равноправными государствами, и их правители обладали суверенитетом в своих владениях.

12. Каждая из сторон признавала Великую стену в качестве границы между двумя государствами.

 

Данническая система внесла в эти положения очень незначительные изменения. Бань Гу, критически оценивая пограничную политику, отмечал: «Стоимость даров, положенных по договору хэцинь, не превышала 1000 цзиней», - а это значит, что шаньюю продолжали выплачиваться ежегодные субсидии, хотя по сравнению с дарами, получаемыми им во время визитов в рамках даннической системы, эти выплаты были не столь значительны. Хуханье также получил от ханьского двора в жены благородную девицу, на которой, следуя традиции сюнну, позднее женился и его преемник. Во всем, кроме формальностей, касающихся даннической системы, государство сюнну рассматривалось как равное Китаю и законно управляло всеми народами к северу от Великой стены. Шаньюй сохранял за собой исключительное право брать заложников и взимать дань (натуральные налоги в государстве сюнну) с населения этого региона. Позднее, когда Ван Ман пожаловался на действия сюнну на западе, шаньюй указал, что они были предприняты в соответствии с положениями договора, который подписал Хуханье. Специальная печать, дарованная шаньюю, не подразумевала подчиненный статус, поскольку не походила ни на какую другую ханьскую печать и была похожа только на императорскую. Ни Хуханье, ни его преемники не принимали ханьских титулов. Наконец, Великая стена осталась границей между двумя государствами, и Китай, таким образом, признавал, что его власть не разпространяется на степь.

 

В действительности данническая система являлась дополнением к старым договорам типа хэцинь, а не их заменой. В обмен на признание новых церемониальных требований сюнну получили новые преимущества. Основное внимание как ханьского двора, так и шаньюя сюнну было теперь приковано к этим новым и гораздо более дорогостоящим процедурам, далеко превосходившим по своей стоимости прежние ежегодые выплаты. Разобравшись в структуре даннической системы, сюнну немедленно стали ее использовать, часто демонстрируя удивительную изощренность в манипулировании ханьскими ценностными приоритетами для достижения своих собственных целей. Именно шаньюй определял время и частоту визитов за подарками, именно он запрашивал и получал специальные подношения в виде зерна, а также требовал щедрые дары от каждого ханьского посольства, прибывавшего в его ставку, снабжая при этом своих посланников к ханьскому двору лишь символическими подарками. В конце своего правления Хуханье благородно предложил избавить Китай от обязанности охранять границу, передав эту функцию сюнну. Это предложение было отвергнуто после того, как один ханьский критик заметил, что подобный шаг даст сюнну еще больше власти, чем они уже имеют, и позволит держать Китай в качестве заложника в будущем.

 

После истории с печатью шаньюй принял вторую группу перебежчиков из Туркестана и атаковал аванпосты Китая на западе. В ответ Ван Ман постарался расколоть империю сюнну. Объявив о своем намерении назначить пятнадцать новых шаньюев для управления степью, он в 11 г. направил к границе посланников, чтобы соблазнить потомков Хуханье золотыми дарами. Два брата, Дэн и Чжу, были привлечены этим предложением и перешли на сторону Ван Мана. Позднее за ними последовал и их отец Сянь, один из сыновей Хуханье и единокровный брат правящего шаньюя. Сянь получил 1000 цзиней золота (1000 цзиней = 244 кг, или 3 500 000 долларов в современном эквиваленте) и титул Сяо-шаньюя («младшего шаньюя»). Чжу был назван Шунь-шаньюем («почтительным шаньюем») и получил 500 цзиней золота, а его брат стал князем Хань и генералом императорской стражи. Оба брата были отправлены в Чанъань, где после того, как Чжу умер естественной смертью, его титул перешел к Дэну. Шаньюй, придя в бешенство от этого прямого вмешательства во внутренние дела сюнну, приказал своим подчиненным напасть на границу, и впервые за многие годы граница Китая почувствовала на себе крупномасштабные сюннуские атаки. Сянь быстро сбежал от Ван Мана, бросив сына, и вернулся ко двору шаньюя, чтобы объяснить свои действия. Шаньюй разжаловал алчного единокровного брата до небольшого чина, лишив его таким образом возможности наследовать престол. Тем временем Ван Ман, узнав, что Сянь совершил ряд набегов на границу, публично казнил в отместку его сына Дэна. Он также начал снаряжать армию численностью в 300 000 воинов с запасом провианта на 300 дней, которая должна была изгнать сюнну из степи. Впрочем, хотя армия неизвестной численности и была направлена к границе, она никогда не покидала стен пограничных укреплений. План, который придумал Ван Ман для разделения сюнну, основывался на предположении, что поддержка Китая, как и в случае с Хуханье, позволит китайскому ставленнику одержать победу в междоусобной войне. Однако эта историческая аналогия была ошибочной. Помощь Китая имела решающее значение только тогда, когда сюнну сами по себе были разделены. Когда они были едины, оснований для успеха в степи шаньюя, поддерживаемого Китаем, не было. Сянь признал этот факт, вернувшись в степь, как только началась конфронтация. К несчастью для Ван Мана, своими действиями он более напоминал ханьского У-ди, чьи грандиозные планы тоже не сбылись, и который втянул Китай в дорогостоящую и безрезультатную войну с сюнну.

[Курсант]

 Котлы из Семиречья

 

. Изделия из бронзы и ювелирный украшения усуньского периода Семиречья

[povodok]

Подобный правому котлу найден на юге Бурятии. В комментариях написано , что это 13-й век , Каракорум , Монголия.

[Rust]

По антропологии усуней данные Ходжайовых:

Цитата

Антропологический состав населения усуньского времени (III в. до н.э. — V в. н.э.), в отличие от сакского, включает крайне разнообразные морфологические комплексы, и в первую очередь европеоидный, как у популяций из Кетмень-Тюбинской долины (курганы Джал-Арык, Торкент и Каратектир), но с несомненной примесью монголоидных особенностей [Перевозчиков,1967]. Примерно 70 % индивидуумов являются носителями признаков кольцевой деформации.
Многие черепа из Кенкольского курганного могильника I–III вв., расположенного в долине р. Талас, также были подвергнуты кольцевой деформации. Они отнесены к типу Среднеазиатского междуречья с примесью монголоидных черт в большей степени, чем ранние усуни [Retzius, 1918; Гинзбург, Жиров, 1949; Миклашевская, 1964]. Те же морфологические особенности характерны и для усуньских популяций из курганов Каракол и Чилпек на юго-восточном побережье Иссык-Куля [Дебец, 1948].
Ранние племена Таласской долины (III в. до н.э. — рубеж эр) из Кoтурсая, Четинди и Желедобо обладают европеоидным комплексом признаков с незначительной монголоидной примесью. Более монголоидной оказалась поздняя таласская группа (I–IV вв.) из курганов Джоонтобо, Чеш-Тюбе, что проявляется в увеличении ширины лица и его уплощенности, уменьшении угла выступания носа [Миклашевская, 1964].

 

[кылышбай]

В 11.02.2018 в 12:33 Rust написал:

По антропологии усуней данные Ходжайовых:

интересно это хунну привнесли монголоидность или она до них была там, в Семиречье?

[asan-kaygy]

41 минуту назад кылышбай написал:

интересно это хунну привнесли монголоидность или она до них была там, в Семиречье?

Усуни и Кангюи принесли

[Rust]

18 часов назад asan-kaygy написал:

Усуни и Кангюи принесли

Усуни по Ходжайовым были европеоидами с незначительной монголоидностью.

[asan-kaygy]

2 минуты назад Rust написал:

Усуни по Ходжайовым были европеоидами с незначительной монголоидностью.

Тут мой коллега статью по Кангюй пишет, где высказывает мысль, что усуни были малочисленны и составляли элитную верхушку в их государстве, где большинство населения были остатки саков и юечжи. Аргументация будет в статье

[Rust]

1 минуту назад asan-kaygy написал:

Тут мой коллега статью по Кангюй пишет, где высказывает мысль, что усуни были малочисленны и составляли элитную верхушку в их государстве, где большинство населения были остатки саков и юечжи. Аргументация будет в статье

Ага, понял. Т.е. усуни монголоиды как тюрки? Помните теорию Зуева, что Ашина это усуни.

[Samtat]

Усуни илийской группы преимущественно европеоиды.