Монгольская овчарка

[Steppe Man]

[Steppe Man]

Doug Lally (left), pictured with Devin Byrne, says the Bankhar are laid back, but very tough dogs.(105.7 ABC Darwin: Emilia Terzon)

Дуг Лалли (слева) на снимке с Девином Бирном говорит, что банхары спокойные, но очень выносливые собаки (105.7 ABC Darwin: Emilia Terzon)

[Яворская Галина Николаевна]

Уважаемый Steppe  Man, благодарю вас за ссылку на источник.

[Яворская Галина Николаевна]

7 часов назад, Steppe Man сказал:

 

 

Тибетский мастиф генетически отличается от банхара и не относится к сторожевым породам собак.

 

 

Стока умных... Прям-таки генетически?... 

А если не к сторожевым, то к каким породам ТМ относится?

[АксКерБорж]

[Nomad]

6 hours ago, АксКерБорж said:

милые животные, но у меня фобия против собаки с детства.

[Steppe Man]

 

[Steppe Man]

 

[Steppe Man]

On 1/7/2023 at 2:58 AM, Яворская Галина Николаевна said:

Стока умных... Прям-таки генетически?... 

А если не к сторожевым, то к каким породам ТМ относится?

Г.Аюурзана:  Предок тибетских  мастифов -монгольский банхар или хуннский банхар..В древности  банхара называли гарз или гарж.

http://ayurzana.mn/newsView/94

[АксКерБорж]

16 часов назад, Steppe Man сказал:

хуннский банхар

 

 

[Яворская Галина Николаевна]

Господа, из ваших постов по материалам про собак,  собранных случайно где попало и о чем попало, присутствием канисофобов, а также абсолютного нежелания вникать в историю собак, конструкцию собак и прикладную генетику, - вы лишь подтвердили мою гипотезу, что собаки, созданные по законам генетики, появились необозримо задолго до появления всего живого азиатского мира на Земле.

[Яворская Галина Николаевна]

В 15.01.2023 в 08:00, АксКерБорж сказал:

 

 

Какое отношение к банхарам имели хунны? 

У нас в Улан-Удэ и по Бурятии достаточно найдено артефактов хуннского периода. За городом с южной стороны  даже есть раскопы Гуннского городища, а в Этнографическом музее восстановлен весь комплекс этого городища. НО нет ни единого намека наличия мало-мальского собаководства, как и самих собак, в культуре гуннов. Материальные артефакты также НЕ свидетельствуют ни о каких собаках вообще.

В запасниках археологического отдела ИМБиТ СО РАН хранятся мешки с костями различных животных с Гуннского городища и других раскопов, среди которых предположительно есть кости собак. Но никто никогда всерьез вплотную не изучал эти кости. Впрочем, специалистов таких не было в ИМБиТе. Притягивать за уши банхара к хуннам, якобы, за хуннского банхара, по меньше мере, не айс!.

 

[Steppe Man]

В хуннских могилах /около 20/ найдены кости собаки.

 

https://medee.mn/p/161591

[АксКерБорж]

20 часов назад, Яворская Галина Николаевна сказал:

Притягивать за уши банхара к хуннам, якобы, за хуннского банхара, по меньше мере, не айс!.

 

Если монголы стали приписывать к хуннам своего банхара (естественно будучи уверенными, что хунны были монголами ), то буряты (тоже считая себя потомками хуннов) стали приписывать к ним своего хотошо.

 

[АксКерБорж]

В 16.01.2023 в 04:04, Яворская Галина Николаевна сказал:

вы лишь подтвердили мою гипотезу, что собаки, созданные по законам генетики, появились необозримо задолго до появления всего живого азиатского мира на Земле.

 

Вчера на Ютюбе наткнулся на интересный фильм про охотников в Сибири.

И сразу же полюбил сибирскую лайку - очень умная, очень выносливая, очень спокойная (даже если голодная ведет себя смирно, не выпрашивает еду, ждет пока охотник сам не решит ей что-нибудь подкинуть, лежит ждет), прямо рождена для охоты, совершенно не боится медведя, хорошо выслеживает для охотника любую дичь и облаивает ее пока не подоспеет охотник, без тайги и охоты представить жизнь лайки просто невозможно, как рыба без воды.

Понятно, что она многовековой продукт именно коренного автохтонного охотничьего населения Сибири, местных народов.

В каждом природно-географическом регионе планеты местными народами думаю на протяжении веков создавались приспособленные под местные условия и нужды свои породы собак, селекционеров конечно не было как нынче, всё вытачивалось наверно самим ежедневным бытом.

Например (как вы верно заметили это мысли дилетанта)), если лайка охотничья собака Сибири, то наш тазы охотничья собака Степи, а банхар собака для охраны овец, т.е. "овчарка" скотоводов монголов и т.д. и т.п.

 

[Яворская Галина Николаевна]

В 16.01.2023 в 16:58, Steppe Man сказал:

В хуннских могилах /около 20/ найдены кости собаки.

 

https://medee.mn/p/161591

А чем отличаются кости волков от костей собак?

Датировка хуннских раскопов примерно 2000 лет. Какие собаки были на этих территориях 2000 лет назад?

Кто, какой специалист определил кости на фото именно собачьими?, - Археолог(и)?

Так вот, в Иркутске археологи нашли целый скелет собаки в Усть-Хайтинском захоронении, и даже неправильно собрали собачий череп, который благополучно сфотали, написали по нему научный отчет, разместили это фото в Интернете,  в книгах и спец.журналах. Я сама лично поехала к этим археологам, чтобы посмотреть на эту собаку. Увидев, что череп собран неправильно, я его разобрала, и вновь собрала правильно, чтобы доказать отцентровку каждой косточки, которую я предварительно рассчитала,  нарисовала и отчертила по оси симметрий. Затем установила на эту ось собранный мной череп, чтобы ребята убедились в правильности моих расчетов и добротных знаний анатомии собаки.

Все-таки, археологи - не кинологи, анатомию собак они не изучали, заблуждения их вполне обьяснимы.

Поэтому фото костей вверху - не факт, что они принадлежат собаке, а не волку.

Далее. Кости животных, в том числе этой, якобы, "собаки" были найдены в хозяйственных ямах. Сей факт подтверждает, что этих животных употребляли в пищу, и обглоданные кости не разбрасывали где попало, а выносили за территории городищ, поселений и складировали в хозяйственных ямах. Ну, типа, где все отходы жизнедеятельности тогдашних людей.

Далее. Некорректно только по останкам одной, пусть даже это была собак, говорить за наличие породы или собаководства в хуннской культуре  . Такие выводы высасываются из пальца, когда очень хотят натянуть презерватив на глобус.

Даже у монголов при наличии полноценных сведений  о собаках в национальной этнографии, и то нет исторических сведений о происхождении собак, породы собак и собаководства как такового. Но этнографические факты  народных традиций, связанных с собаками, улигеров, легенд, сказаний о монгольских собаках, - дает основание полагать, что порода монгольских собак досталась им из другой цивилизации предковой формы.

Когда я сама лично вскрывала трупы банхаров и волков для сравнения, чтобы выяснить предположение происхождения от волков, то по костям я не сразу увидела едва заметны отличия. Количество костей одинаковое у волка и банхара. Хотя сравнительная гистология волков и банхаров сразу опрокинула версию происхождения от волков. Но мне этого было мало. Точнее, некорректно по одному показателю делать вывод за целый биологический вид.

Правильным будет доскональное изучение всей морфофизиологии банхара и волка.

[Яворская Галина Николаевна]

В 17.01.2023 в 07:17, АксКерБорж сказал:

 

Вчера на Ютюбе наткнулся на интересный фильм про охотников в Сибири.

И сразу же полюбил сибирскую лайку - очень умная, очень выносливая, очень спокойная (даже если голодная ведет себя смирно, не выпрашивает еду, ждет пока охотник сам не решит ей что-нибудь подкинуть, лежит ждет), прямо рождена для охоты, совершенно не боится медведя, хорошо выслеживает для охотника любую дичь и облаивает ее пока не подоспеет охотник, без тайги и охоты представить жизнь лайки просто невозможно, как рыба без воды.

Понятно, что она многовековой продукт именно коренного автохтонного охотничьего населения Сибири, местных народов.

В каждом природно-географическом регионе планеты местными народами думаю на протяжении веков создавались приспособленные под местные условия и нужды свои породы собак, селекционеров конечно не было как нынче, всё вытачивалось наверно самим ежедневным бытом.

Например (как вы верно заметили это мысли дилетанта)), если лайка охотничья собака Сибири, то наш тазы охотничья собака Степи, а банхар собака для охраны овец, т.е. "овчарка" скотоводов монголов и т.д. и т.п.

 

Верно мыслите, ув.АксКерБорж, - мое вам уважение! 

Тока чуть-чуть поправка по банхару.  Банхар - универсальная собака, он и пастух, и охранник, и телохранитель, и охотник, и гуртогон, и транспортное средство.

Моя первая любовь собачья - это лайки!

[Яворская Галина Николаевна]

В 17.01.2023 в 07:09, АксКерБорж сказал:

 

Если монголы стали приписывать к хуннам своего банхара (естественно будучи уверенными, что хунны были монголами ), то буряты (тоже считая себя потомками хуннов) стали приписывать к ним своего хотошо.

 

Хотошо это грязный фарс и афера, которую поддержали мошенники-менеджеры из РКФ. 

Сама контора РКФ упразднена была в 1991 году, в начале перестройки. Ее быстренько прихватизировал умный Иншаков без единой копейки вложений он заполучил огромную советскую структуру с миллиардными доходами и поставил ее на рельсы шоу-бизнеса.

Вот поэтому смогло состояться "узаконивание" никогда не существовавшей в природе "породы" дворняжек и шавок, именно так переводится слово "хотошо". Бурятам это понравилось, буряты это поддержали, потому что они ничо не понимали в собаководстве, им было наплевать, что порода называется шавка и дворняжка, для них это равноценно.

[АксКерБорж]

21 час назад, Яворская Галина Николаевна сказал:

Вот поэтому смогло состояться "узаконивание" никогда не существовавшей в природе "породы" дворняжек и шавок, именно так переводится слово "хотошо". Бурятам это понравилось, буряты это поддержали, потому что они ничо не понимали в собаководстве, им было наплевать, что порода называется шавка и дворняжка, для них это равноценно.

 

Но ведь и халха-монголы называют своего банхара "хоточ" или "хоточ банхар", что в бурятской фонетике и есть "хотошо".

Что думаете по этому поводу, ув. Галина Николаевна? 

 

22 часа назад, Яворская Галина Николаевна сказал:

Тока чуть-чуть поправка по банхару.  Банхар - универсальная собака, он и пастух, и охранник, и телохранитель, и охотник, и гуртогон, и транспортное средство.

 

Согласен с вами, но кроме одной озвученной вами роли банхара, сомневаюсь что он охотник.

Предполагаю, что для охоты он тяжел. Постоянно слежу за жизнью в Монголии, в том числе в монголоязычных пабликах и новостях, но пока не встречал упоминания банхара на охоте. Может пропустил?

Да и не его это роль наверно (по моему)), наверно все таки на протяжении веков в нем выводили другие  функции и качества (перечисленные вами роли - пастух, охранник, телохранитель, гуртогон).

 

22 часа назад, Яворская Галина Николаевна сказал:

Сей факт подтверждает, что этих животных употребляли в пищу, и обглоданные кости не разбрасывали где попало, а выносили за территории городищ, поселений и складировали в хозяйственных ямах.

 

Лю Сюй "Цзю Тан шу" (Старая история династии Тан):

"... В качестве домашних животных там водятся собаки и свиньи.

А вот что пишут по этому поводу археологи:

"... Жители (АКБ: монголоязычные шивэи) разводили во множестве собак и таких непригодных к кочевой жизни животных, как свиньи, возделывали пашни и сеяли просо. Судя по всему, свинина и, возможно, собачатина были в почете у древних иволгинцев. Костей этих животных найдено намного больше, чем костей лошадей и овец".

 

 

[Яворская Галина Николаевна]

В 20.01.2023 в 16:56, АксКерБорж сказал:

 

Но ведь и халха-монголы называют своего банхара "хоточ" или "хоточ банхар", что в бурятской фонетике и есть "хотошо".

Что думаете по этому поводу, ув. Галина Николаевна? 

Давайте не будем ничо подтасовывать. Есть 6 русско-бурятских и ьурятско-русских словарей, составленных бурятскими учеными, в которых четко сказано, что хотошо переводится как шавка и дворняжка. Фсе. 

Монголы своих монгол нохой  не считали шавками или дворняжками, не называли так. В слова хоточ нохой и хоточ банхар они до сих пор вкладывают смысл "худонская собака", "домашняя собака", "деревенская (улусная) собака".

 

Согласен с вами, но кроме одной озвученной вами роли банхара, сомневаюсь что он охотник.

Предполагаю, что для охоты он тяжел. Постоянно слежу за жизнью в Монголии, в том числе в монголоязычных пабликах и новостях, но пока не встречал упоминания банхара на охоте. Может пропустил?

В старых монгольских газетах советского периода есть сведения о знаменитых охотниках, которые именно с монгольскими местными собаками (монгол нохой) добывали огромное количество всякого зверя: медведей, рысей, волков, лис, кабанов, лосей. Я эти газеты читала в Улан-Баторской национальной библиотеке. Поищу у себя в архивах, дам ссылку.

А кто вообще начал хоть что-то публиковать о банхарах? Простите за чудовищную нескромность, но это была только я. После меня уже начали выдергивать из моих пабликов кто во что горазд и добавлять свое кому че в голову взбредет. Это раз.

Второе. Люди в большинстве мыслят стереотипно. Вот есть охотничьи породы, а есть пастушьи. Практически все породы до банхаров различаются по специализации: охотничьи, пастушьи, сторожевые, бойцовые, компаньоны. Потому и не могут мыслить иначе. Все проверяется в деле. А в дело берут то, что привычно.

Я много чему умею обучать собак, но вот с охотой никогда сама лично дело не имела, и не знаю как натаскивать. Но моя Нэнька, которая прекрасно сработала на отаре в Казахстане в качестве пастушьей, охранной и волков валила, дома у меня в Ленинградской области, по осени таскает мне уток. Первый раз она принесла утку (чирка), я даже ощипала ее, чтобы понять, - может подранок охотничий? Оказалось нет, ни пули, ни дроби. Подрезала кожу вдоль шеи, позвоночник сломан. Значит Нэнька  восьмеркой сломала ей шею. Узнала у местного ветврача, что ближайшее озеро в 11 км от меня. Я Нэньку не боюсь отпускать хоть куда в лесу. Она никого к себе не подпустит, никого не боится (рубикон по волку перешла), навигатор у нее в голове супер, Да и к ней боятся подходить и люди, и собаки.. Оказалась она прекрасная охотница.

Еще в Сибири, моих собак стали брать в свору к лайкам. Потому что мои монголдожки оказывались выносливее, умнее, бесстрашнее. Кроме того, на них можно было вывозить добычу из тайги. Легкокостные лайки практически оказывались слабосильные на тягловую работу, а монголы запросто вытаскивали любой груз.  Например лось забивается в чащу погуще, да в буреломы  от охотников и собак. А в тайге снег глубокий. машину не подгонишь. С убитого лося охотники обычно снимают мускульное мясо, остальное бросают, и  в рюкзаках на своем горбу  вытаскивают из тайги до дома, больше никак. 
   Я им показала как приспособить волокуши для монгола, чтоб можно было выташить всего лося из тайги, разделанного конечно! И банхары не тяжелые, они просто очень сильные, у них конструкция морфофизиологии особенная для любого вида деятельности. Просто они длинношерстные лохматые и создают впечатление тяжелых.

Не исключено также, что вы видели всяких смесовок  с европейскими мастифообразными, тогда да, те тяжелые, но эти понты  для выставок, и для лохотрона в собачьем шоу-бизнесе. Особенно это касается хотожопов, собранных из кавказов водолазов и ротваков, те вообще неповоротливые на ходу и по факту, некоторые до 90 кг бывают.

А мои монголдоги при росте 80 см в холке имеют вес 45 кг. И мои у нас в Сибири показали себя прекрасными охотниками и по соболю, и по лосю, и по кабану. Если вы думает, что в деревнях охотники полные идиоты и бегом бегут всем показывать и рассказывать про своих собак, то глыбоко заблуждаетесь. Промысловики очень суеверные, никогда не хвастаются, все боятся спугнуть удачу. И больше всего боятся, что у них уведут собаку или отравят.

Лю Сюй "Цзю Тан шу" (Старая история династии Тан):

"... В качестве домашних животных там водятся собаки и свиньи.

А вот что пишут по этому поводу археологи:

"... Жители (АКБ: монголоязычные шивэи) разводили во множестве собак и таких непригодных к кочевой жизни животных, как свиньи, возделывали пашни и сеяли просо. Судя по всему, свинина и, возможно, собачатина были в почете у древних иволгинцев. Костей этих животных найдено намного больше, чем костей лошадей и овец".

Что и следовало доказать. Собаками питались. Я говорила про хозяйственные ямы. Это не собаководство. Это не породы. Собаки были просто мясо, такое же как любой другой скот, дикий или домашний.

Кстати, текст похоже был перефразирован за археологов. В отчетах археологов не столь художественно было сказано о находках.

 

 

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Яворская Галина Николаевна сказал:

В старых монгольских газетах советского периода есть сведения о знаменитых охотниках, которые именно с монгольскими местными собаками (монгол нохой) добывали огромное количество всякого зверя: медведей, рысей, волков, лис, кабанов, лосей. Я эти газеты читала в Улан-Баторской национальной библиотеке. Поищу у себя в архивах, дам ссылку.

 

Дайте конечно ссылку, интересно будет почитать.

Могу ошибаться, но насколько мне известно монголы не охотятся ни на перечисленных зверей, ни на пушнину, ни на пернатую дичь - такая у них исконная национальная традиция.

Исключение - охота на сурков тарбаганов (имхо без собак) и на волков в целях защиты домашнего скота.

И то, если опять таки не ошибаюсь, монголы для охоты используют не банхаров, а гончую тайга.

 

14 часов назад, Яворская Галина Николаевна сказал:

Давайте не будем ничо подтасовывать. Есть 6 русско-бурятских и ьурятско-русских словарей, составленных бурятскими учеными, в которых четко сказано, что хотошо переводится как шавка и дворняжка. Фсе. 

Монголы своих монгол нохой  не считали шавками или дворняжками, не называли так. В слова хоточ нохой и хоточ банхар они до сих пор вкладывают смысл "худонская собака", "домашняя собака", "деревенская (улусная) собака".

 

Я не подтасовываю, а спрашиваю у вас.

Сейчас посмотрел словари, значения одинаковые - дворняжка, сторожевой пёс, значения "шавка" не нашел:

Бурятский язык "хотошо" - дворовая собака, собака охраняющая подворье. 

Халха-монгольский язык "хоточ" - дворовая собака, охраняющий стойбище.

Могу залить сканы из словарей.

 

[Nurbek]

В 19.01.2023 в 21:08, Яворская Галина Николаевна сказал:

Датировка хуннских раскопов примерно 2000 лет. Какие собаки были на этих территориях 2000 лет назад?

Ну вы же согласны с тем, что в захоронении находится скелет одомашненного животного, а не пойманный в степи волк?

Хуннская бронзовая пряжка (Северный Китай, 2-1 столетие до Н.Э.):

На пряжке изображены два оленя тянущие повозку. На повозке какое-то животное (по одному мнению это собака, по другому мнению кошка). За повозкой стоит человек с кинжалом в руке и держит другой рукой демона за волосы. В то же время демона атакует собака.

 

[Nurbek]

Голова собаки в увеличении:

[Яворская Галина Николаевна]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Я не подтасовываю, а спрашиваю у вас.

Сейчас посмотрел словари, значения одинаковые - дворняжка, сторожевой пёс, значения "шавка" не нашел:

Бурятский язык "хотошо" - дворовая собака, собака охраняющая подворье. 

Халха-монгольский язык "хоточ" - дворовая собака, охраняющий стойбище.

Могу залить сканы из словарей.

 

 

Хорошо, залейте сканы из всех словарей, начиная с Черемисовского, вы может что-нибудь заметите и поймете.

[Яворская Галина Николаевна]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Дайте конечно ссылку, интересно будет почитать.

Могу ошибаться, но насколько мне известно монголы не охотятся ни на перечисленных зверей, ни на пушнину, ни на пернатую дичь - такая у них исконная национальная традиция.

Исключение - охота на сурков тарбаганов (имхо без собак) и на волков в целях защиты домашнего скота.

И то, если опять таки не ошибаюсь, монголы для охоты используют не банхаров, а гончую тайга.

 

 

 

 

Ув.АксКерБорж, Вы не ошибаетесь относительно сегодняшнего времени.

А как обстояли дела с охотой в Монголии много раньше, или например до войны ВОВ и после нее в первые пару десятилетий? Вы когда-нибудь читали отчеты охот.хозяйств у монголов? Почему вы не делаете привязку ко времени в своих выводах?  Интересовались почему стали использовать только тайганов? 

Почему вы игнорируете сведения о том, что в Монголии официально стали истреблять банхаров вначале 70-х и до 2008 года? Вам эти сведения ноль целых ноль десятых, так? Интересовались, почему до массовой кампании по ликвидации банхаров их в стране было много и везде, их не уничтожали веками, они никому не мешали, их уважали. Традиционно чабаны ставили их наравне с младшими членами семьи, кормили их из одного котла с людьми, были убеждены, что банхары и человек из одной кости сотворены, почему? Почему традиционные чабаны убеждены, что после смерти человек перерождается в собаку и наоборот?  Почему хэшиктэны при конфискации имущества не отбирали только банхара? Потому что все знали, что банхар добудет для хозяина пищу и кров. Интересовались? 

Насчет архивных сведений об охотничьих банхарах читайте в моей монографии, там указаны все источники. Там вы найдете ответы на все интересующие вас вопросы по собакам Монголии. Не вижу смысла заполнять в постах свою монографию, не корректно. У форума другие правила, цели и задачи.

Кстати, на сегодня ни один азиат, будь он монгол, или кто другой, не купил у меня монографию о собаках Монголии. Поспорить на форуме вырванной из контекстов инфой , - всегда пожалуйста.

Размножать банхаров как тараканов ради продаж, - всегда пожалуйста. 

Но потрудиться почитать готовое фундаментальное исследование по монгольским собакам, - абсолютно неинтересно ни одному азиату. Такова "селяви". И таков азиатский менталитет.

На этом ФСЕ.

Игра в ответы и вопросы по собакам закончена. Кому интересно, - читайте мою монографию, там все есть. Кому не интересно, - не читайте. Любовь и водку не навязывают.