Монгольская овчарка

[Яворская Галина Николаевна]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В письменных источниках и в сохранившихся изображениях собаки типа банхар у татар-монголов Чингизхана не обнаруживаются.

Если не ошибаюсь, у них были гончие породы собак для охоты.

 

Предлагаю оперировать  сведениями и предположениями направленно. 

В войсках Чингисхана были не только татаро-монголы. Были там и славянские племена и народы, среднеазиатские и европейские, - хан собирал войско под свой ясак всех способных воевать, готовых подчиняться одному, в общем-то, правилу:  ЗА НЕПОДЧИНЕНИЕ - СМЕРТЬ!

В войсках чингизидов никакими собаками не занимались, их не использовали. Практически любой воин сам мог не хило любую зверюгу раздобыть, каждый сам был лучшим охотником, если умел воевать. Посудите сами, если воин не смог бы победить любого НЕвооруженного хищника, то как бы он победил вооруженного противника? Когти, зубы, - это круто, но победить подготовленного физически и психически воина, - это несравнимо. Потому что психотип хищника готов сражаться за жратву, а за богатства и ходить на смерть, он не готов. По-простому по-народному это не то пальто.

Но во времена Чингисхана, и до него, и после него собаки на территории Великой степи всегда были. Вопрос где и какие, - это не имеет отношения к войскам. Но на петроглифах изображения есть и типа гончих. и типа борзых, и типа банхаров, причем за 3-4 тысячелетия до появления Великого Хахана. Кто не знает, поясняю: Хахан - это хан всех ханов.

Насчет "тобод нокай в ССМ" прям-таки конкретно ничо не буду говорить, я этот вопрос до конца не прорабатывала. Полагаю лишь, что такие водились в северной и западной части ВС (Великой Степи), это территория современного Казахстана, и республик Средней Азии, прилегающих к Монголии (общие кочевые пути). В моей монографии есть сведения о них вместе с наскальниками, выдержками из Авесты, кое-какими фотками, описаниями путешественников и местных литераторов.

 

 

[Яворская Галина Николаевна]

https://www.youtube.com/watch?v=je41KU7lt8k

Mongolian Warrior,Genghis Khan,Тюргэн Кам - Песня деда

Ролик из к\ф "Монгол" Бодрова-старшего. Показан кусочек крутых боевиков в войне против Джамухи.

[АксКерБорж]

В 04.12.2022 в 20:19, Яворская Галина Николаевна сказал:

В войсках чингизидов никакими собаками не занимались, их не использовали. 

 

В письменных источниках немало упоминаний охоты, в том числе облавной, в том числе с использованием ловчих птиц.

Думаю гончие собаки были тоже неотъемлемой частью охоты татар-монголов и Чингизхана с сыновьями и внуками тоже.

Только некоторые из миниатюр:

 

Монгольского банхара и тибетского мастифа на них не видно.

Они только на современных картинах с предполагаемыми монгольскими художниками образами.

 

[АксКерБорж]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

Они только на современных картинах с предполагаемыми монгольскими художниками образами.

 

Как я раньше неоднократно подчеркивал, часто современным монгольским народам необоснованно приписывается многое от средневековых татар-монголов и также часто средневековым татарам-монголам необоснованно приписывается многое от современных монгольских народов. Хотя все это далеко от реальности и противоречит всем имеющимся фактам.

На вскидку - это и гэр, это и оголение правого плеча, это и низкорослая лошадь, и сапоги, и прически, и имена личные, и обычаи с нравами, и т.д. и т.п., в разных темах я пытался их перечислить, хотя бы некоторые примеры.

Указанные современные картины с банхарами и средневековыми воинами один из таких примеров.

 

[Яворская Галина Николаевна]

..."Думаю гончие собаки были тоже неотъемлемой частью охоты татар-монголов и Чингизхана с сыновьями и внуками тоже"...

Ув.АксКерБорж, можете назвать датировку картин, на которых изображены всадники (типа охотники) и собака?

Думать можно все. У вас есть достоверные сведения об этом?  Что говорит ССМ, и другие источники того времени?

Лично я нашла обширные сведения об облавных охотах с участием хана и его приближенных только во времена Хубилая, то есть с самим Хубилаем, его родственниками и приближенными.

Простите, но я заметила уже не раз, и не два, что возвеличивание Чингисхана у современных азиатских народов становится маниакальным настолько, что ему готовы приписывать мыслимые и немыслимые заслуги и действия.

Лично я считаю Чингисхана человеком номер 1 в этом мире, но стараюсь очень бережно и тщательно добывать, изучать, исследовать все, что с ним связано, и отвечать за каждое опубликованное слово о нем.

  Уточняю еще раз. Никакие собаки не были неотъемлемой частью охоты  Чингисхана и его родни.  На территории Великой Степи во все времена собаки были, и гончие, и борзые, и банхары, но даже если они иногда принимали участие в охотах, то волею случая, типа, заодно. 

  Мое предположение, что собаки жили возле улусов, питались объедками, использовались как какая-никакая охрана, пока мужчины уходили в военные походы.  И если по возвращении воины устраивали облавные охоты, то собаки просто увязывались за ними. У всех собак есть охотничий инстинкт.

   Если бы гончими, борзыми, банхарами занимались целенаправленно, со знанием дела, то художники того времени обязательно показали бы коллективные действия управляемых охотниками  собак. На этих изображениям мы видим лишь одиночные изображения случайных собак.

[АксКерБорж]

В 08.12.2022 в 07:31, Яворская Галина Николаевна сказал:

Думать можно все. У вас есть достоверные сведения об этом?  Что говорит ССМ, и другие источники того времени?

 

Пока у нас есть залитые выше миниатюры с гончими собаками у татар.

Миниатюр с банхарами и тибетскими мастифами я не встречал. Если есть таковые, то прошу вас залить сюда.

По письменным текстам источников надо разбираться какие собаки в них упоминаются, в каких случаях и для каких нужд они использовались. 

 

[Zake]

В 08.12.2022 в 10:31, Яворская Галина Николаевна сказал:

..."Думаю гончие собаки были тоже неотъемлемой частью охоты татар-монголов и Чингизхана с сыновьями и внуками тоже"...

Ув.АксКерБорж, можете назвать датировку картин, на которых изображены всадники (типа охотники) и собака?

Думать можно все. У вас есть достоверные сведения об этом?  Что говорит ССМ, и другие источники того времени?

Лично я нашла обширные сведения об облавных охотах с участием хана и его приближенных только во времена Хубилая, то есть с самим Хубилаем, его родственниками и приближенными.

Простите, но я заметила уже не раз, и не два, что возвеличивание Чингисхана у современных азиатских народов становится маниакальным настолько, что ему готовы приписывать мыслимые и немыслимые заслуги и действия.

Лично я считаю Чингисхана человеком номер 1 в этом мире, но стараюсь очень бережно и тщательно добывать, изучать, исследовать все, что с ним связано, и отвечать за каждое опубликованное слово о нем.

  Уточняю еще раз. Никакие собаки не были неотъемлемой частью охоты  Чингисхана и его родни.  На территории Великой Степи во все времена собаки были, и гончие, и борзые, и банхары, но даже если они иногда принимали участие в охотах, то волею случая, типа, заодно. 

  Мое предположение, что собаки жили возле улусов, питались объедками, использовались как какая-никакая охрана, пока мужчины уходили в военные походы.  И если по возвращении воины устраивали облавные охоты, то собаки просто увязывались за ними. У всех собак есть охотничий инстинкт.

   Если бы гончими, борзыми, банхарами занимались целенаправленно, со знанием дела, то художники того времени обязательно показали бы коллективные действия управляемых охотниками  собак. На этих изображениям мы видим лишь одиночные изображения случайных собак.

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext5.htm

ГЛАВА XCIII

Здесь говорится о двух братьях, что за охотничьими собаками смотрят

Есть у великого хана два князя, родные братья, один зовется Баян, а другой — Минган. Называют их cunici, что значит «смотрители собак-меделянок»; у каждого под началом десять тысяч человек; одни десять тысяч человек одеты одинаково в красный цвет, а другие — в голубой и завсегда одеваются так, когда идут на охоту с великим ханом. У каждого из двух тысяч из этих десяти тысяч под присмотром по одной, по две или по более собак-мордашек; всех их, значит, много. Когда великий хан едет на охоту, по одну его сторону едет один брат со своими десятью тысячами ловчих и со своими пятью тысячами собак, а по другую — другой со своими десятью тысячами и со своими собаками. Идут вплотную, один за другим, растянутся на целый день пути и всякого зверя излавливают. Любо посмотреть и на охоту, и на собак, и на охотников, заглядишься, скажу вам, на великого хана, когда он и князья кругом его скачут с кречетами по равнине, а собаки, смотришь, гонят с той и с другой стороны медведей, оленей и всяких зверей!

Рассказал вам о том, как собак держат, опишу, как великий хан проводит остальные три месяца. [

[Яворская Галина Николаевна]

В 09.12.2022 в 14:59, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext5.htm

ГЛАВА XCIII

Здесь говорится о двух братьях, что за охотничьими собаками смотрят

Есть у великого хана два князя, родные братья, один зовется Баян, а другой — Минган. Называют их cunici, что значит «смотрители собак-меделянок»; у каждого под началом десять тысяч человек; одни десять тысяч человек одеты одинаково в красный цвет, а другие — в голубой и завсегда одеваются так, когда идут на охоту с великим ханом. У каждого из двух тысяч из этих десяти тысяч под присмотром по одной, по две или по более собак-мордашек; всех их, значит, много. Когда великий хан едет на охоту, по одну его сторону едет один брат со своими десятью тысячами ловчих и со своими пятью тысячами собак, а по другую — другой со своими десятью тысячами и со своими собаками. Идут вплотную, один за другим, растянутся на целый день пути и всякого зверя излавливают. Любо посмотреть и на охоту, и на собак, и на охотников, заглядишься, скажу вам, на великого хана, когда он и князья кругом его скачут с кречетами по равнине, а собаки, смотришь, гонят с той и с другой стороны медведей, оленей и всяких зверей!

Рассказал вам о том, как собак держат, опишу, как великий хан проводит остальные три месяца. [

Ув.Zake,

    Марко Поло описывал облавную охоту времен Хубилая, внука Чингисхана, и это средние века. А мы до того говорили о Чингисхане,  во времена непрерывных войн чингизидов. 

    Миниатюры с охотниками, типа, татарами,  представленные выше, относятся к средним векам. Чингизиды были в 13 веке.

    Тибетские мастифы это прямые потомки монгольских овчарок. Тибетскими догами их стали называть в конце 19 веке в Европе, впервые их так записали на выставке Крафт. "Тибетскими мастифами" равноценно как "тибетскими догами" их стали называть в конце 20 века. Ранее на всем историческом пространстве понятия "тибетская собака" або "тибетский мастиф" не существовало.

   Так сложились обстоятельства, что первыми стали известны  собаки Тибета, благодаря путешественникам и прочим служивым людям, но сначала их таки называли монгольскими и азиатскими волкодавами. Тибетскими их стали называть англичане из чисто маркетинговых соображений.

   В самом Тибете не было даже государственных образований, соответственно никакой цивилизации, чтобы даже предположить, что они могли создать какую-либо породу собак.

   В Монголии кровное собаководство не существовало, и поэтому о банхарах и других местных национальных породах в этом мире никто не знал. Страна Монголия впервые зарегила свою кинологическую организацию в 2008г, назвали МКФ, - Монгольская Кинологическая Федерация. До этого никакого собаководства в стране не было. Собаки были, размножались повсеместно как Бог на душу положит. Единицы из чабанов знали и вели правильный подбор и отбор при разведении банхаров. Охотники Монголии  также только некоторые знали толк в в разведении монгольских тайганов..

    В 2016 г, (если не ошибаюсь), МКФ вступила на правах страны-партнера в ФЦИ (FCI), - Международная Кинологическая Федерация. Банхарами стали заниматься только в рамках собачьего шоу-бизнеса.  Какими-либо серьезными исследованиями по ним до сих пор никто не занимался.. Также в рамках собачьего шоу-бизнеса устраивают собачьи бои. Все собаководство в Монголии ограничивается выставками, боями , и в конечном итоге - все для продажи щенков.

 

 

 

[Яворская Галина Николаевна]

Ув.Zake,, если до сих пор специально собаками не интересовались, так займитесь, буду очень рада, что я не один в поле воин. Чем смогу,  помогу, подскажу.

Главное, будьте внимательны к любым источникам, проверяйте, сравнивайте и перепроверяйте любую инфу. Доказательная база обязана выдерживать любую перекрестную проверку.

Удачи вам!

[АксКерБорж]

22 часа назад, Яворская Галина Николаевна сказал:

Тибетские мастифы это прямые потомки монгольских овчарок.

 

А возможно, что было наоборот? Что банхар корнями из Тибета?

Спрашиваю так, потому что в Монголии, у монголов и во всей монгольской культуре немало что из Тибета.

И единственным каналом и поводом для перемещения всего этого из Тибета в Монголию служил наверно Тибетский буддизм. 

 

[Яворская Галина Николаевна]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

А возможно, что было наоборот? Что банхар корнями из Тибета?

Спрашиваю так, потому что в Монголии, у монголов и во всей монгольской культуре немало что из Тибета.

И единственным каналом и поводом для перемещения всего этого из Тибета в Монголию служил наверно Тибетский буддизм. 

 

И также наоборот, на Тибете немало чего есть из монгольской культуры. Но там нету ни одного петроглифа с изображением собак,  никаких. А на территории Монголии петроглифы с собаками есть, очень много, датировкой 3-4 тыщи лет назад. 

В тибетском языке есть 5 упоминаний о собаках, причем не о породах, а о собаках вообще.  Повторюсь, чтобы создать такую служебную породу, как монгольская овчарка с ее универсальными возможностями, нужна высокоразвитая цивилизация. Это что-ли Тибет?

В китайском языке  (самый первый словарь Эрья) то же самое. И у них ничо нет, кроме понтов и претензий на самую древнюю культуру, но во всей истории Китая, причем я беру в расчет только труды китайских историков, не прослеживаются законы наследственности вообще и в частности.

А в монгольском языке 148 слов в значении "собака", есть породы и вся кинология в целом и в подробностях. Ни в одном языке мира,  как исчезнувших, так и современных нет такого уровня. Этот феномен называется лингвистический статус породы монголдогов.

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, Яворская Галина Николаевна сказал:

И также наоборот, на Тибете немало чего есть из монгольской культуры.

 

Без фактов можно засомневаться.

Ну да ладно, сейчас мы не это обсуждаем ведь.

 

11 часов назад, Яворская Галина Николаевна сказал:

А на территории Монголии петроглифы с собаками есть, очень много, датировкой 3-4 тыщи лет назад. 

 

Интересно какие собаки изображены на петроглифах?

Хотя что это нам даст по обсуждаемому монгольскому банхару, если как известно, монголы пришли на территорию Монголии не ранее 10-11 веков н.э. сменив тюрков.

 

[Яворская Галина Николаевна]

 

[Яворская Галина Николаевна]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Без фактов можно засомневаться...

Интересно какие собаки изображены на петроглифах?

Хотя что это нам даст по обсуждаемому монгольскому банхару, если как известно, монголы пришли на территорию Монголии не ранее 10-11 веков н.э. сменив тюрков.

 

Хотите несомненные факты? -

- Берите в руки историю Тибета со всех сторон, и получите факты.

Вас интересует какие собаки на петроглифах? - 

- Изучите антропологию, этнографию, культурологию, кинологию, зоологию того периода, и узнаете какие собаки.

[АксКерБорж]

 

Илон Маск на своей стартовой площадке многоразового тяжелогрузного корабля Starship.

Но откуда-то под ногами появился щенок банхара. 

[Steppe Man]

[Яворская Галина Николаевна]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Илон Маск на своей стартовой площадке многоразового тяжелогрузного корабля Starship.

Но откуда-то под ногами появился щенок банхара. 

 

Ну может щенок и не банхар, а просто издали похож. Фотка же неясная.

[Яворская Галина Николаевна]

9 часов назад, Steppe Man сказал:

Какой чистый воздух, какие яркие краски, какие красивые монголы, особенно девушка!

[Яворская Галина Николаевна]

Портрэт.  Адисычу 7 лет. 

официально Монголдог Адис Алмазик. Санкт-Петербург. https://vk.com/mongoldog  он один из моих ведущих племенных кобелей, рост 80 см в холке. По характеру флегматик на все 100%. Замечательный мам-пап для щенков, и срыжку им дает, и мордочки им после еды вылизывает, и корм растасканный ими в кучечку собирает. Терпеливо позволяет щенкам по нему бегать ползать и прыгать, и за уши таскать.

Но  свои взрослые банхары, которые не живут вместе с нами, его панически боятся, стоит ему лишь сурово посмотреть в их сторону. Про чужих собак я вообще молчу. На природу выезжаем, то Адис приглядывает за всеми как за овцами в отаре, чтоб не отбились и не потерялись. И к нам никого не подпустит чужих.

[Яворская Галина Николаевна]

Архив п-ка Монголдог.

Роддом монголдожки Аварга в степи на стоянке Булум.

[АксКерБорж]

11 часов назад, Яворская Галина Николаевна сказал:

Ну может щенок и не банхар, а просто издали похож. Фотка же неясная.

 

Это была шутка.

 

[Яворская Галина Николаевна]

© Яворская Г.Н.

ЧАСТЬ 1.
Давно планировала организовать маленький ликбез по составу породы МО-банхар для всех любителей и владельцев монгольских собак.
В первую очередь определимся с понятием «порода». Декорашек касаться не будем. Порода — это большая группа собак, имеющих общие корни происхождения, обладающих одинаковым, устойчиво передающимся из поколения в поколение фенотипом, психотипом и генотипом.
Допустим, рассмотрим большую группу собак, у которых есть примерно более-менее одинаковые рост, вес, ноги, голова, туловище, психотип служебника и в большинстве одинаковый окрас. Допустим, на основании этих данных мы подгоним и создадим стандарт породы по "среднеарифметическому признакам" большинства особей.
Можем ли мы считать эту группу собак «одной породой»? - НЕТ.
Можем ли мы считать этот "среднеарифметический" стандарт правильным и по нему делать отбор и подбор для развития и совершенствования породы? - НЕТ
Потому что кроме более-менее примерной одинаковости в основе понятия «порода» лежит зоотехническая составляющая, а именно: порода обязана соответствовать своему конкретному СТАНДАРТУ, как основной конструкции породы.

СТАНДАРТ — ЭТО ОПИСАНИЕ ИДЕАЛЬНО СЛОЖЕННОЙ ЗДОРОВОЙ СОБАКИ ОПРЕДЕЛЕННОЙ ПОРОДЫ, СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ЗАЯВЛЕННЫМ СПОСОБНОСТЯМ И ФИЗИЧЕСКИМ ВОЗМОЖНОСТЯМ СТРУКТУРЫ И ФУНКЦИИ ВСЕЙ ЕЕ МОРФОФИЗИОЛОГИИ.

Значит стандарт МО-банхара должен состоять из:
1) история происхождения;
2) фенотип, - детальное описание внешнего вида, допустимого типажа, соотношение пропорций экстерьера собаки;
3) назначение, - пользовательские качества, - охотничьи, пастушьи, сторожевые, спасатели, телохранители, компаньоны;
4) психотип, - темперамент, характер, умственные способности, наличие или отсутствие стайного интеллекта, служебные способности;
5) генотип, - комплекс стабильных качеств фенотипа и психотипа, который должен стойко передаваться в наследство потомкам;

СТАНДАРТ ЯВЛЯЕТСЯ ГЛАВНЫМ ДОКУМЕНТОМ, ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ СОБАКИ К КОНКРЕТНОЙ ПОРОДЕ.

Все отклонения от существующих породных стандартов подразделяются на недостатки и пороки.
Недостатки не мешают служебному использованию и племенному разведению собак, т.к. они незначительны и не оказывают отрицательного влияния на генотип животного. Недостатки чаще всего бывают от проблем кормления и содержания, иногда травматические. Но в наследство они не уходят.
Ярко выраженные отклонения от стандартов называются пороками и служат поводом для дисквалификации собаки на выставках и в клубах, а также для запрещения племенного разведения. Некоторые пороки даже приводят к запрету служебного использования.
Пороки имеют необратимый состав как фенотипа, так и психотипа, и стойко передаются потомству, причем прогрессивно. Порочные собаки могут создавать серьезные большие проблемы в содержании, и НЕпредсказуемый результат в потомстве. Никакими качественными стандартными особями для вязок пороки невозможно исправить или улучшить, можно лишь регрессировать все последующее потомство.
От безпородных собак породистые отличаются, прежде всего, «предсказуемостью результата» — заводя щенка, человек достаточно полно может себе представить и спрогнозировать, что из него вырастет. Как по внешнему виду и физическим данным (фенотипу), также по характеру, уму и способностям (психотипу). Когда комплекс фенотипа и психотипа совпадает со стандартом, то это гарантия того, что выросший щенок впоследствии выдаст такого же потомка (генотип).

Далее по СТАНДАРТУ мы с вами узнаем, по каким логическим критериям разрабатывался стандарт Монгольской овчарки-банхар.
© Яворская Г.Н.

[Steppe Man]

[Яворская Галина Николаевна]

Ув.Steppe Man, можете сообщить источник картинки?

[Steppe Man]

17 hours ago, Яворская Галина Николаевна said:

Ув.Steppe Man, можете сообщить источник картинки?

Two Tibetan Women with Mastiffs by Chang Dai-chien (Zhang Daqian) (1899-1983), 1945, ink and colours on paper, 109.5 × 75.3 cm, donated by Guo Youshou, 1953 Paris Musées / Musée Cernuschi, the Estate of Chang Dai-chien (Zhang Daqian)

Тибетские женшины и тибетский мастиф.

 

Тибетский мастиф генетически отличается от банхара и не относится к сторожевым породам собак.

Монгольские банхары отличаются крепким здоровьем, функциональны по конституции, многогранны в плане применения, универсальны в содержании, неприхотливы, как все аборигены. У них устойчивая психика, развитая интуиция и высокая способность к быстрой адаптации в новых условиях. Все эти качества, помноженные на преданность хозяину, врожденные охранные способности и заботливое отношение к детям, делает эту породу востребованной в Монголии.