Бишпармак-Бешбармак-Бесбармак 3

[АксКерБорж]

В 07.09.2025 в 20:05, Jagalbay сказал:

бешбармак это и было нарезанное отварное мясо

 

Думан не может этого понять и принять, потому что для него, для них, привычно то, что бешбармак это отварное мясо непременно с тестом и не только, но и с другими ингредиентами - рисом, картошкой, овощами, зеленью, а отварное мясо без ничего для них это конечно же ет.  Он никак не поймет, что в прошлом в блюде было только мелко нарезанное отварное мясо и солевой соус, в который макали кусочки мяса.  Приводить ему источники бесполезно.

 

В 08.09.2025 в 11:28, Лимфоцит сказал:

Чушь , фантазии , хотелки сам АКБ привел источник ет -это отварное мясо без теста , без риса вашем случае , когда у южан беш был  с тестом 

 

Попробую еще раз пояснить, хотя наверно опять бестолку.

Не знаю как у вас, но у нас издавна это блюдо называлось и до сих пор называется "ет", иногда "ас", а "беш-бармак" или "бишпармак" для нас чужое слово, так называют его русские и неискушенная в этом вопросе нынешняя молодежь.

 

[АксКерБорж]

В 08.09.2025 в 12:27, Jagalbay сказал:

наше саусак и ваше шакшак - одно и то же

 

В смысле?

По моему братья кыргызы пальцы называют так же как и мы, бармак, а не саусак и тем более не шакшак.

 

[Jagalbay]

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

В смысле?

По моему братья кыргызы пальцы называют так же как и мы, бармак, а не саусак и тем более не шакшак.

 

потому что древнее тюркомонгольское слово шакшак означало пучок, бахрома. 

позже этого слово стали употреблять в значении пальцев (не одного), у нас и у кыргызов, но у кыргызов это слово не изменилось, а у нас изменилось на саусак, подобно древнетюркскому слову сорока сагсакан, которое в кыпчакском стало сауыскан, г заменилось на w

И Ильминский писал, что саусак - это все пальцы, а отдельно каждый -  бармак, либо кол.  В 20 веке саусак вытеснило бармак

кстати, у монголов сагсайх - быть косматым, сагсгар - косматый

[Jagalbay]

57 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В смысле?

По моему братья кыргызы пальцы называют так же как и мы, бармак, а не саусак и тем более не шакшак.

 

посмотрите скрин Руста, там же видно в каких значениях используют слово шакшак кыргызы

[АксКерБорж]

15 часов назад, Jagalbay сказал:

потому что древнее тюркомонгольское слово шакшак означало пучок, бахрома. потому что древнее тюркомонгольское слово шакшак означало пучок, бахрома.  

 

А как вы объяснили бы существование других вариантов обозначения кисточки, пучка, бахромы, в которых в первом слоге нет "қ/г", например:

1) казахское "шашақ"

2) монгольское "цацаг"

3) русское "шишак":

"шишак, шлем", только др.-русск. чечакъ (Дух. грам. Ивана II, 1359 г.; см. Срезн. III, 1515), чичакъ (Афан. Никит., Троицк. рукоп. 24, Дух. грам. Дмитр. Ив. 1509 г.; см. Срезн. III, 1534), ср. шиша́к. Недостоверно происхождение из тат. čаčаk "кисть, махор, бахрома"

 

Конечно как дилетант могу ошибаться, но мне кажется, что основа, корень, все таки не с "қ" ("шак/чак"), а без ("шаш/чач") со значениями:

1) волос/волосы

2) рассыпать, разбрасывать, разбрызгивать

 

15 часов назад, Jagalbay сказал:

И Ильминский писал, что саусак - это все пальцы, а отдельно каждый -  бармак, либо кол.  В 20 веке саусак вытеснило бармак

 

Это не так, саусақ и бармақ это обычное различное региональное наречие, ничто ничего не вытесняло, они существуют параллельно. Например, если у вас принято говорить на пальцы саусақ, то у нас говорят бармақ, на все пальцы тоже говорим бармақ, например: "оң қолымның бармақтары қақсап тұр" (у меня ноют пальцы правой руки).

А то, что бармақ - это либо большой палец руки; либо исключительно пальцы рук; либо отдельные пальцы рук, а не все вместе взятые - всё это региональное различное смысловое наполнение. Поэтому везде вкладывается разное объяснение. Поэтому есть много пословиц и поговорок, в которых в одинаковой роли фигурируют либо саусақ, либо бармақ.

Много раз обсуждали всё это. 

 

[Лимфоцит]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Думан не может этого понять и принять, потому что для него, для них, привычно то, что бешбармак это отварное мясо непременно с тестом и не только, но и с другими ингредиентами - рисом, картошкой, овощами, зеленью, а отварное мясо без ничего для них это конечно же ет.  Он никак не поймет, что в прошлом в блюде было только мелко нарезанное отварное мясо и солевой соус, в который макали кусочки мяса.  Приводить ему источники бесполезно.

 

 

Попробую еще раз пояснить, хотя наверно опять бестолку.

Не знаю как у вас, но у нас издавна это блюдо называлось и до сих пор называется "ет", иногда "ас", а "беш-бармак" или "бишпармак" для нас чужое слово, так называют его русские и неискушенная в этом вопросе нынешняя молодежь.

 

Комментарии излишне , этот вопрос разобрали , кроме мантры беш это ет ничего не услышал 

[Jagalbay]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

А как вы объяснили бы существование других вариантов обозначения кисточки, пучка, бахромы, в которых в первом слоге нет "қ/г", например:

1) казахское "шашақ"

2) монгольское "цацаг"

3) русское "шишак":

"шишак, шлем", только др.-русск. чечакъ (Дух. грам. Ивана II, 1359 г.; см. Срезн. III, 1515), чичакъ (Афан. Никит., Троицк. рукоп. 24, Дух. грам. Дмитр. Ив. 1509 г.; см. Срезн. III, 1534), ср. шиша́к. Недостоверно происхождение из тат. čаčаk "кисть, махор, бахрома"

 

Конечно как дилетант могу ошибаться, но мне кажется, что основа, корень, все таки не с "қ" ("шак/чак"), а без ("шаш/чач") со значениями:

1) волос/волосы

2) рассыпать, разбрасывать, разбрызгивать

это все от шагшаг, вы же сами скидывали 5 лет назад скрины с книги Дыбо

 

[Jagalbay]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Это не так, саусақ и бармақ это обычное различное региональное наречие, ничто ничего не вытесняло, они существуют параллельно. Например, если у вас принято говорить на пальцы саусақ, то у нас говорят бармақ, на все пальцы тоже говорим бармақ, например: "оң қолымның бармақтары қақсап тұр" (у меня ноют пальцы правой руки).

А то, что бармақ - это либо большой палец руки; либо исключительно пальцы рук; либо отдельные пальцы рук, а не все вместе взятые - всё это региональное различное смысловое наполнение. Поэтому везде вкладывается разное объяснение. Поэтому есть много пословиц и поговорок, в которых в одинаковой роли фигурируют либо саусақ, либо бармақ.

Много раз обсуждали всё это. 

так  взгляните на кыргызский, у них шакшак это тоже пальцы, а не отдельный палец, и саусак это не регионализм, откройте любой словарь 19 века, там палец - бармак, например южанина Ишмухамеда Букина, воспитанника Туркестанской учительской семинарии

[Clownman]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

А то, что бармақ - это либо большой палец руки

В кыргызском так и есть.У нас пальцы это манжа а бармак это большой палец.Я кстати не нашел какие корни имеет слово манжа и в какой момент он вытеснил обще тюркский бармак

[Jagalbay]

а не пришел ли к нам саусак от ойратов/ойраток уже позже? поэтому у нас и есть раннее шашак и позднее саусак

калмыцко-русский словарь

 

кстати, у славян кисть как наши шакшак/шашак/саусак

пучок однородных удлинённых объектов, расходящихся из одной точки.

кисть — Викисловарь

[АксКерБорж]

18 часов назад, Jagalbay сказал:

это все от шагшаг, вы же сами скидывали 5 лет назад скрины с книги Дыбо

 

Помню, но я тогда ошибался.

 

18 часов назад, Jagalbay сказал:

так  взгляните на кыргызский, у них шакшак это тоже пальцы, а не отдельный палец, и саусак это не регионализм, откройте любой словарь 19 века, там палец - бармак

 

Вы не ответили на мой вопрос про казахскую, монгольскую и русскую форму слова.

Ведь нам надо определиться с оригинальным словообразующим корнем всех этих терминов, "шак/чак" или "шаш/чач"?

 

[АксКерБорж]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Это не так, саусақ и бармақ это обычное различное региональное наречие, ничто ничего не вытесняло, они существуют параллельно. Например, если у вас принято говорить на пальцы саусақ, то у нас говорят бармақ, на все пальцы тоже говорим бармақ, например: "оң қолымның бармақтары қақсап тұр" (у меня ноют пальцы правой руки).

 

Например, судя по объяснению автора "Монгол-Казах толь" (монголо-казахского словаря) Б. Базылхана, можно предположить, что казахи Монголии используют форму "саусақ" вместо "бармақ".

И опять налицо другое региональное отличие, если в некоторых регионах Казахстана саусақ это исключительно пальцы рук, то в Монголии - пальцы и рук, и ног:

 

[АксКерБорж]

В 12.09.2025 в 19:16, Jagalbay сказал:

В 20 веке саусак вытеснило бармак

 

Не оффтоп, в тему. 

Почему тогда в тех регионах Казахстана, где свое национальное блюдо "ет" называют "беш-бармак" или "бес-бармак" не стали называть его "беш-саусак" или "бес-саусак", как вы думаете? Ведь логично, если вы считаете, что палец - это саусак, а название блюда - пять пальцев.

Ведь заменили же в 20 веке форму "жыйирманшы ғасыр" на "жиырмасыншы ғасыр". Это же ваш профиль. )

 

[Clownman]

19 часов назад, Clownman сказал:

В кыргызском так и есть.У нас пальцы это манжа а бармак это большой палец.Я кстати не нашел какие корни имеет слово манжа и в какой момент он вытеснил обще тюркский бармак

Спросил у гпт

Хорошо — коротко и по делу: я прямо сейчас прошёл по основным ресурсам, которые обычно дают окончательный ответ по пра-тюркской лексике, — и вот что реальное получилось (с конкретными ссылками).

 

Что я нашёл прямо сейчас

 

Clauson (G. Clauson, An Etymological Dictionary of Pre-Thirteenth-Century Turkish) — главный справочник по пра-тюркской лексике. Полный том есть в оцифрованном каталоге Internet Archive (стр. и метаданные доступны), но онлайн-предпросмотр по этому файлу ограничен (access-restricted). Это значит: книга существует в открытой библиографической записи и её можно получить через библиотечные сервисы, но быстрый текстовый поиск внутри сейчас не дал явной строки по manča / манja.

— Internet Archive (Clauson): https://archive.org/details/etymologicaldict0000clau

 

Internet Archive

 

Онлайн-словарные записи (современные словари и словарные сайты) — там фиксируют слово манжа в значении «палец/пясть», и есть пометка о возможном иранском происхождении в некоторых источниках:

 

Эл-Создук (кыргызский лексикон) — запись манча / манжа, с пометкой (в одном варианте) иранского происхождения. https://el-sozduk.kg/manzha-6/

 

Internet Archive

 

Викисловарь (рус.) — статья «манжа» (фиксирует употребление, но этимология не детализирована). https://ru.wiktionary.org/wiki/манжа

 

Internet Archive

 

Словари/публ. справки (онлайн) и обсуждения — встречаются указания, что некоторые лексикографы помечают слово как ир. (иранское), с гипотезой связи с пра-иранским panj «пять» → «пясть». Однако в открытых онлайновых источниках я не нашёл подтверждённой пра-тюркской статьи по manč- (то есть подтверждения, что это исконно пра-тюркская корневая лексема, распространённая у всех тюркских языков). См. ссылки выше. 

Internet Archive

+1

 

Что это значит (кратко, научно)

 

Вариант A (иранское заимствование): некоторые кыргызские лексикографы действительно считают манжа заимствованием от иранского panj → «пять / пясть». Это отражено в отдельных словарных статьях (см. el-sozduk). Фонетическая трансформация p- > m- требует объяснения (возможны регулярные или диалектные соответствия, или внутренние искажения), поэтому гипотеза требует более строгой фонетической аргументации. 

Internet Archive

 

Вариант B (распространённая форма в тюркской сети): в ряде тюркских краёв есть похожие формы (в диалектах), но я не нашёл однозначного списка и ссылок в классических этимологических справочниках, подтверждающих manč(a) как пра-тюркскую корневую форму — поэтому пока это не доказано.

 

Итог: на данный момент обе гипотезы (раннее иранское заимствование, либо архаизм/раннее распространение по тюркской площади) остаются правдоподобными; в академической литературе встречается пометка «ир.», но окончательного консенсуса в открытых источниках нет

[Clownman]

Алтайский (горно-алтайский) манча палец Алтайско-русский словарь, Н. А. Баскаков, 1973, стр. 341

Хакасский манча палец, кисть руки «Хакасско-русский словарь», ред. В. Я. Бутанаев, 1983, стр. 312

Тувинский манча (редко) палец (диалектное) «Тувинско-русский словарь», К. Б. Салчак, 1980, стр. 294

Шорский манча палец «Шорско-русский словарь», А. П. Дульзон, 1953, стр. 228

Сарыг-югурский (туранские югуры, КНР) manča палец Yu. A. Zhukov et al., Saryg Yugur Dictionary, 1998, p. 201

 

То есть это слово известно в целом ряде сибирских тюркских языков, а не только в кыргызском. В некоторых диалектах встречается форма с «ч», в кыргызском — чаще с «ж».

[Clownman]

Если верить гпт то это слово исключительно у сибирских тюрков встречается.Думаю это можно использовать как  тейк об ираноязычии сибирских скифов

[Лимфоцит]

В 28.08.2025 в 09:58, АксКерБорж сказал:

 

Набросал по вышеприведенным ссылкам приблизительный географический ареал использования названия блюда "биш-бармак" / "беш-бармак" в 19 веке - это Кубань, Ставрополье, Северный Дагестан, Ногайские степи, Калмыкия, Внутренняя Казахская орда, Иргиз.

 

https://www.instagram.com/reel/DMvGxXEIoUI/?igsh=MWprbWduZm5nazdpZA==

Это беш или лапша,?  ещё солёными огурцами  ))) думаю такой беш у ваших соратников Тирион , Момын , Зейк