АксКерБорж Posted October 26 Author Share Posted October 26 1 час назад, Лимфоцит сказал: Крупы (гречка , перловка , горох итд ) Гавердовский не упоминал же у младшего жуза По словам Барданеса «... кладут в таковую похлёбку немного каких ни есть круп или простаго пшена» мы не можем судить точно о каких крупах вел речь Барданес описывая блюдо Младшего джуза. Но если отталкиваться от древних традиций казахов, то вероятно, под словом"крупа" он имел в виду просо, а что имел в виду под "пшено" мы с вами уже знаем, это рис. У Гавердовсокго крупа не упоминается, но зато есть у В. Даля в его Толковом словаре: "… Бешбармак (или бишбармак) у башкиров и киргизов, в переводе пятипалое (блюдо), вареное и крошеное мясо, обыкновенно баранина, с прибавкою к навару муки, круп; едят горстью, о дурно приготовленном кушанье говорят (оренб.): это какой-то бишбармак, крошево". Ведь Даль родился и жил именно в областях, соседних с калмыками, ногаями, башкирами и северо-западными казахами Младшего джуза! Так что Гавердовский, Барданес, Даль и другие - это сведения о Младшем джузе. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted October 26 Author Share Posted October 26 История Казахстана в русских источниках. Т. 5. Стр. 186: Мы видим, что в Младшем джузе, по территории которого пролегали древние торговые и прочие маршруты, уже тогда (Гавердовский посетил в 1803 году, а значит все это было уже в 18 веке), в рационе были среднеазиатские продукты земледелия, пусть даже редко, чаще у богатых - рис, изюм - и даже такое специфическое блюдо как плов. Что не упоминается этнографами при описании казахов степного края и сибирских казахов. Хотя я вполне допускаю, что у богатых казахов нашего края в рационе мог быть рис и мука, пусть даже в малых количествах и редко. Рис мог приобретаться от торговли с бухарцами, всегда ходившими из среднеазиатских оседлых областей в Сибирь и обратно через наши края (здесь Сибирь в узком, историческом смысле, а не в расширенном понимании 19-20 веков). А мука и зерно пшеницы от торговли с русскими. Просо наверняка было местное, от джатаков. Клали ли казахи нашего края рис в свое главное блюдо "ет", "ас" (по Алдар-Косевскому "бишбармак")), неизвестно, потому что источники и этнографы об этом молчат, в отличие от упоминаний про северо-западные области, про Младший джуз. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted October 26 Share Posted October 26 46 минут назад, АксКерБорж сказал: Хотя я вполне допускаю, что у богатых казахов нашего края в рационе мог быть рис и мука, пусть даже в малых количествах и редко. Рис мог приобретаться от торговли с бухарцами, всегда ходившими из среднеазиатских оседлых областей в Сибирь и обратно через наши края (здесь Сибирь в узком, историческом смысле, а не в расширенном понимании 19-20 веков). А мука от торговли с русскими. Клали ли казахи нашего края рис в свое главное блюдо, в ет, ас (по Алдар-Косевскому "бишбармак")), неизвестно, потому что источники и этнографы об этом молчат, в отличие от упоминаний про северо-западные области. Он мог быть у вас сложным , из разных круп 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted October 27 Author Share Posted October 27 16 часов назад, Лимфоцит сказал: Он мог быть у вас сложным , из разных круп Зачем предполагать то, чего не знаешь и подтвердить ничем не можешь? На форуме принимаются только подтвержденные факты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted October 27 Author Share Posted October 27 21 час назад, АксКерБорж сказал: Хотя я вполне допускаю, что у богатых казахов нашего края в рационе мог быть рис и мука, пусть даже в малых количествах и редко. Рис мог приобретаться от торговли с бухарцами, всегда ходившими из среднеазиатских оседлых областей в Сибирь и обратно через наши края (здесь Сибирь в узком, историческом смысле, а не в расширенном понимании 19-20 веков). А мука и зерно пшеницы от торговли с русскими. Просо наверняка было местное, от джатаков. Клали ли казахи нашего края рис в свое главное блюдо "ет", "ас" (по Алдар-Косевскому "бишбармак")), неизвестно, потому что источники и этнографы об этом молчат, в отличие от упоминаний про северо-западные области, про Младший джуз. Большую роль играло как обстояли дела у соседей различных казахских регионов, с которыми шла меновая торговля. Отрывок из труда Мейендорфа "Путешествие из Оренбурга в Бухару", 1820 г. (это примерно родина Думана): "... По ту сторону Джаныдарьи мы совершали путешествие, как я уже говорил, по часто посещаемой дороге. Почти ежедневно мы встречали киргизские караваны, направлявшиеся из Бухары. Киргизы, продав баранов, везли из города ячмень, крупу, табак, одежды и хлопчатобумажные ткани". А это отрывок из труда Андреева "Описание Средней Орды киргиз-кайсаков", 1795 - 1800 г.г. (это примерно моя родина): "... Лето 1796 г. в Омске. Начало сего года пришло с дороговизною хлеба, продавалися: ржаная по 95 к., пшеничная 1 р. 25 к., а круп никаких". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted October 30 Share Posted October 30 В 27.10.2025 в 09:56, АксКерБорж сказал: Зачем предполагать то, чего не знаешь и подтвердить ничем не можешь? На форуме принимаются только подтвержденные факты. То что у вас использовали крупы это неоспоримый факт 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted November 1 Author Share Posted November 1 В 30.10.2025 в 11:13, Лимфоцит сказал: То что у вас использовали крупы это неоспоримый факт Это и есть методология круповеда Алдара-Косе? )) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted November 1 Share Posted November 1 4 часа назад, АксКерБорж сказал: Это и есть методология круповеда Алдара-Косе? )) Вам дал источник , не сам же придумал Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted November 1 Author Share Posted November 1 2 часа назад, Лимфоцит сказал: Вам дал источник , не сам же придумал Яуже ответил почему упоминание Х. Барданеса нельзя уверенно использовать в нашем споре. Так что пока титул круповеда Алдара-Косе в силе. ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted November 1 Share Posted November 1 4 часа назад, АксКерБорж сказал: Яуже ответил почему упоминание Х. Барданеса нельзя уверенно использовать в нашем споре. Так что пока титул круповеда Алдара-Косе в силе. ) Он как раз таки был в Абацком остроге , туда казахи среднего жуза приезжали для меновой торговли 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted November 2 Author Share Posted November 2 18 часов назад, Лимфоцит сказал: Он как раз таки был в Абацком остроге , туда казахи среднего жуза приезжали для меновой торговли Я уже писал вам, что Барданес в 1770 году сперва побывал в калмыцких владениях, откуда в 1771 году двинулся в северо-западный Казахстан и дальше к Оренбургу и Троицку, затем еще дальше к вашему Абатску на нижнем Ишиме. Установить о каком конкретно регионе он дал описания про еду не сможет ни один исследователь, а тем более мы с вами. Поэтому не надо ничего додумывать в текстах, где нет конкретных локаций. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted November 2 Share Posted November 2 1 час назад, АксКерБорж сказал: Я уже писал вам, что Барданес в 1770 году сперва побывал в калмыцких владениях, откуда в 1771 году двинулся в северо-западный Казахстан и дальше к Оренбургу и Троицку, затем еще дальше к вашему Абатску на нижнем Ишиме. Установить о каком конкретно регионе он дал описания про еду не сможет ни один исследователь, а тем более мы с вами. Поэтому не надо ничего додумывать в текстах, где нет конкретных локаций. Он был младшем и среднем жузе , так что не отпирайтесь 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted November 2 Author Share Posted November 2 13 минут назад, Лимфоцит сказал: Он был младшем и среднем жузе , так что не отпирайтесь Прямых указаний у него нет, но по имеющимся скудным фактам можно лишь предположить, что речь он вел про Младший джуз, например, сходство с описаниями Гавердовского, обоснования выше. Повторяю, это лишь предположение, достоверных доказательств нет. И вообще "джуз" понятие растяжимое чтобы оперировать им в таких вопросах, потому что в Среднем джузе, протянувшимся от Шымкента до Сибири нравы, порядки и быт были разные. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted November 2 Share Posted November 2 22 минуты назад, АксКерБорж сказал: Прямых указаний у него нет, но по имеющимся скудным фактам можно лишь предположить, что речь он вел про Младший джуз, например, сходство с описаниями Гавердовского, обоснования выше. Повторяю, это лишь предположение, достоверных доказательств нет. И вообще "джуз" понятие растяжимое чтобы оперировать им в таких вопросах, потому что в Среднем джузе, протянувшимся от Шымкента до Сибири нравы, порядки и быт были разные. Он же пишет кто граничит с русскими , те добавляют крупы 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted November 2 Author Share Posted November 2 1 час назад, Лимфоцит сказал: Он же пишет кто граничит с русскими , те добавляют крупы Слова Барданеса "живущие поближе к пределам российским" можно понять на тот период (1771 год, Троицк) как северо-западный Казахстан, разве нет? Повторяю, истину мы здесь не найдем, причину я указал выше. По моему, у вас, Думан, пошел уже бессмысленный спор ради спора (флейм). Так что давайте другие источники кроме Х. Барданеса, если конечно они у вас есть. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted November 8 Share Posted November 8 Лайтфак от северных казахов , казахский бутерброд https://www.instagram.com/reel/DQHZm8tiITw/?igsh=MjZhdmwweGFsczlh 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted November 8 Author Share Posted November 8 3 часа назад, Лимфоцит сказал: Лайтфак от северных казахов , казахский бутерброд https://www.instagram.com/reel/DQHZm8tiITw/?igsh=MjZhdmwweGFsczlh Не знаю кто это, откуда родом и мне это не интересно, зачем мне это? Но я прекрасно знаю одно, что на севере и северо-востоке в блюде традиционно не бывает картофеля, овощей, зелени, казы в виде колбасы, теста маленькими квадратиками или ромбиками и сырого лука. Ты, Думан, не молодых парней ищи в Инсте, а взрослых женщин казашек и желательно из сельской местности, вот кто в наших краях постоянно готовит еду для семьи и гостей и знает наши традиции. Чтоб ты впредь не путался, он в наших краях такой и никакой не другой. Зимой из конины: Здесь наш казы (на самом верху лежит): Летом из баранины: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted November 8 Share Posted November 8 6 часов назад, АксКерБорж сказал: Не знаю кто это, откуда родом и мне это не интересно, зачем мне это? Но я прекрасно знаю одно, что на севере и северо-востоке в блюде традиционно не бывает картофеля, овощей, зелени, казы в виде колбасы, теста маленькими квадратиками или ромбиками и сырого лука. Ты, Думан, не молодых парней ищи в Инсте, а взрослых женщин казашек и желательно из сельской местности, вот кто в наших краях постоянно готовит еду для семьи и гостей и знает наши традиции. Чтоб ты впредь не путался, он в наших краях такой и никакой не другой. Зимой из конины: Здесь наш казы (на самом верху лежит): Летом из баранины: Вы хоть морковку добавляйте , для такого количества мяса (конина) несколько морковок для сорпы (тем более конина ) , чтоб оно не таким жирным было , морковка впитывает жир и даёт вкус сорпе , чем добавлять курт , айран , лимон , лучше морковка 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted November 9 Author Share Posted November 9 Как и во всем другом (элиты, чиновники, олигархи, кинематограф, телевидение, пресса, музыка и т.д. и т.п.) начиная с нулевых и позже годов интернет не исключение, он завален изображениями блюд, принятых на юге (бишпармаки, шельпеки, казы, курт, баурсаки и т.д. и т.п.), и почти нет изображений северных, хотя они между собой разнятся. 11 часов назад, Лимфоцит сказал: Вы хоть морковку добавляйте, несколько морковок для, морковка впитывает, лучше морковка Поэтому достаточно загуглить "бешпармак" и появятся бесконечные фото привычного вам блюда с морковью, картофелем и зеленью, которые ... впитывают жир делая мясное блюдо сладким: )) Но из-за вас сильно отвлеклись от темы обсуждая и так хорошо известные всем факты. Где все таки ваши этнографические источники 18-19 веков про Степной край или Сибкрай? Как выяснили, известия Х. Барданеса привязать к какому-либо конкретному региону трудно, поэтому от вас нужны другие известия, если таковые конечно у вас есть. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted November 9 Share Posted November 9 В 26.10.2025 в 17:05, АксКерБорж сказал: По словам Барданеса «... кладут в таковую похлёбку немного каких ни есть круп или простаго пшена» мы не можем судить точно о каких крупах вел речь Барданес описывая блюдо Младшего джуза. Но если отталкиваться от древних традиций казахов, то вероятно, под словом"крупа" он имел в виду просо, а что имел в виду под "пшено" мы с вами уже знаем, это рис. У Гавердовсокго крупа не упоминается, но зато есть у В. Даля в его Толковом словаре: "… Бешбармак (или бишбармак) у башкиров и киргизов, в переводе пятипалое (блюдо), вареное и крошеное мясо, обыкновенно баранина, с прибавкою к навару муки, круп; едят горстью, о дурно приготовленном кушанье говорят (оренб.): это какой-то бишбармак, крошево". Ведь Даль родился и жил именно в областях, соседних с калмыками, ногаями, башкирами и северо-западными казахами Младшего джуза! Так что Гавердовский, Барданес, Даль и другие - это сведения о Младшем джузе. Не отмазывайся , Барданес был в среднем жузе , в младшем он был проездом 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted November 9 Author Share Posted November 9 5 часов назад, Лимфоцит сказал: Не отмазывайся , Барданес был в среднем жузе , в младшем он был проездом Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted November 16 Admin Share Posted November 16 Два дня назад были в Аркалыке, затем в селе Амангельды, родине знаменитого А. Иманова. Два раза угощали бешбармаком. Картошки и морковки не было. Тесто варят не цельным пластом как омские казахи, а квадратами - уточнял специально. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted November 16 Share Posted November 16 https://www.instagram.com/reel/DQrd3hjDTkE/?igsh=cHB6NWhiNWowOWd1 Ещё один вариант беша , АКБ что там внутри карына , паштет ? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted November 22 Share Posted November 22 В 02.11.2025 в 12:03, АксКерБорж сказал: Я уже писал вам, что Барданес в 1770 году сперва побывал в калмыцких владениях, откуда в 1771 году двинулся в северо-западный Казахстан и дальше к Оренбургу и Троицку, затем еще дальше к вашему Абатску на нижнем Ишиме. Установить о каком конкретно регионе он дал описания про еду не сможет ни один исследователь, а тем более мы с вами. Поэтому не надо ничего додумывать в текстах, где нет конкретных локаций. Вот он говорит https://www.instagram.com/reel/DO5-RRuCH8F/?igsh=MW5vNTNteGM3bHdibQ== А то что у вас использовали крупы он тактично промолчал Вопрос закрыт , разобран 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted November 23 Author Share Posted November 23 В 16.11.2025 в 18:56, Лимфоцит сказал: https://www.instagram.com/reel/DQrd3hjDTkE/?igsh=cHB6NWhiNWowOWd1 Ещё один вариант беша , АКБ что там внутри карына , паштет ? Это же Актау, к тебе ближе, тебе лучше знать что это. Плохой из тебя инстасамкаграмщик. )) 22 часа назад, Лимфоцит сказал: Вот он говорит https://www.instagram.com/reel/DO5-RRuCH8F/?igsh=MW5vNTNteGM3bHdibQ== А то что у вас использовали крупы он тактично промолчал Вопрос закрыт , разобран Кто это? Он из Атырау? Почему его мнение должно быть окончательным? И не только в этом вопросе, потому что он, если погуглить, по многим темам высказывал свое мнение и опубликовал свои статьи, с которыми можно соглашаться и не соглашаться. Link to comment Share on other sites More sharing options...
