Шанышқылы-Катаганы. Откуда корни? Уруут-мангут (дарханы/тарханы) из империи Юань?

[Лимфоцит]

5 часов назад, Bir bala сказал:

@Лимфоцит это уже более позднее обозначение 18-19 веков. Речь идёт об из начальных уйсунах среди казахов в Золотой Орде 

 

Ну такие уйсыны R1a есть в старшем жузе по словам Волкова который исследовал липок 

[Momyn]

14 часов назад, Zake сказал:

1. Ну так я дал свое обьяснение почему Майкы би согласно шежире предок могульских уйсынов или башкирских табынов. Во первых,  он был главным шаманом-жрецом-бием, ненду кутуком МИ. А во вторых, именно к ним (могульским уйсунам и башк. табынам) имел самое непосредственное отношение в истории. А какое отношение имел уруут-мангыт Коелдер к племени катаган, чтобы они помнили его как предка и упорно тащили именно его имя сквозь множество столетий? 

2. Совпадений действит-но много.  Я же не просто огульно отвергаю, а пытаюсь давать свою обьяснит. модель.

Дулаты, барыны и другие с одной стороны и катаганы, уруты, мангыты  и другие с другой стороны все они монголы-нируны. Так почему же если дулаты тащат как предка барына Майкы , то почему же катаганы- шанышкылы не могут тащить урута Коелдера?

Отличие этих двух лагерей в том что первые с самого начала были  на стороне Чингисхана и лидером их был Майкы би - второй человек империи, вторые были «штрафники» и живя под властью Чингисхана и их потомков в лидеры или предка они могли выбрать только Коелдера, а больше некого, ибо все остальные воевали против ЧХ.

[Momyn]

12 часов назад, Zake сказал:

@Momyn по каракалпакским данным катаганы Турсуна - это мангыты ("қатаған-маңғытлар").

https://eurasica.ru/forums/topic/6049-каракалпаки/?do=findComment&comment=415424

" 4) МАҢҒЫТ (Мыңғат) Арысы. Ураны «Жаўлы-Шаўқай!» Тамғасы ƒ (қылыш). 

13. Қатмаңғыт тайпасы. 
Қатаған, Қанқатаған, Жанқатаған, Санқатаған. "

"Каракалпакские ученые - "фольки" пишут, что Турсун хан поставлен правителем Ташкента мангытами-катаганами. Какая ошибка есть здесь, если одно из отделений мангытов состояло от Катмангытов (катаганов)?

Усылайынша улық халықтың уллы бир мәмлекети ўақытынан бурын ыдыраған еди. Сол туста қатаған-маңғытлар ортасынан тахтқа отырғызылған Ташкент (Шаш)ҳүкимдары Турсын хан "

Каракалпаков в пример не приводите, там у них каша – микс. Конраты, некоторые, считают ЧХ конратом, видите ли  у каракалпаков кияты входят в арыс конрат. Чушь же.

[Momyn]

11 часов назад, Zake сказал:

В Юань ши согласно данным Р.Храпачевского (Аналы Хубилая, стр 160 ). "Урууты относились к так называемым «Пяти тарханствам (тоуся)». Обоки уруут и мангут считались основой улуса Чингисхана и имели привилегированное положение в его державе".

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_4/glossar.phtml?id=14289

Дархан (тархан) — почетный титул у монголов, присваивался за особые заслуги; лицо, освобожденное от личной зависимости и уплаты податей

Одно из основных подразделений Шанышқылы так и называется ДАРХАН.

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Дархан_(ру)

Я больше верю РАДу, чем Р. Храпачевскому, при всем уважении. По РАДу  катаганы, уруты и мангыты не были в привелегии, а наоборот не столь известны и славны, а другие как салжуты уруты и мангуты были отданы в рабство. Ну со временем положение поменялось, но потомки отомстили устранив чингисидов от власти.

Дархан и тархан это слабая лингвоверсия. У казахов оба слова в употреблении. 

[Momyn]

14 часов назад, Zake сказал:

По крайней мере кейс с протыканием в далеком прошлом действит-но был. Это родоначальника Джитая  протыкали вертелом -шанышқы, но он чудом остался жив. Но протыкали  свои же же родственники урууты-мангыты. Гражданская война, когда брат шел против брата.

Так и до шашлычника не далеко))) Сват у меня есть шанышкылы, буйность его помню еще со школы. Со своим другом, ошакты, тоже дерзкие ребята, в тяжелые годы 90-х организовали бригады и поехали  в Кокшетау  облагораживать Боровое, места ставки Аблайхана, короче асфальтировали. Собрались со всего Казахстана бригады. Расспрашивали друг друга, откуда из каких родов. Языкастые начали прикалываться над их родами. Что это ошакты(казанные), шанышкылы (вилки) вы же сарты ставшие казахами. Бедные сильно пожалели о приколах, потом за обе руки с ними здоровались.

[Zake]

16 часов назад, Momyn сказал:

Я больше верю РАДу, чем Р. Храпачевскому, при всем уважении. По РАДу  катаганы, уруты и мангыты не были в привелегии, а наоборот не столь известны и славны, а другие как салжуты уруты и мангуты были отданы в рабство. Ну со временем положение поменялось, но потомки отомстили устранив чингисидов от власти.

Дархан и тархан это слабая лингвоверсия. У казахов оба слова в употреблении. 

Урууты-мангуты на самом деле были дарханами (тарханами), поэтому этот статус сохранился в  генеалогии потомков шанышкылы. На тюркских ТАРХАН, на казахском ДАРХАН-ТАРХАН https://sozdikqor.kz/soz?id=355967&a=DARHAN, а на монгольских DARQAN-DARKHAN (неприкосновенный, свободный, в т.ч. от налогов и податей и т.д.)

При чем тут Храпачевский? Это написано в Юань ши. У РАДа есть ошибки, в том числе потому что он плохо владел ситуацией в Юани, а урууты-мангуты там были хорошо представлены.

[Zake]

1 час назад, Momyn сказал:

Так и до шашлычника не далеко))) Сват у меня есть шанышкылы, буйность его помню еще со школы. Со своим другом, ошакты, тоже дерзкие ребята, в тяжелые годы 90-х организовали бригады и поехали  в Кокшетау  облагораживать Боровое, места ставки Аблайхана, короче асфальтировали. Собрались со всего Казахстана бригады. Расспрашивали друг друга, откуда из каких родов. Языкастые начали прикалываться над их родами. Что это ошакты(казанные), шанышкылы (вилки) вы же сарты ставшие казахами. Бедные сильно пожалели о приколах, потом за обе руки с ними здоровались.

Дело не в шашлычнике, а в сведениях РАДа.

[Zake]

2 часа назад, Momyn сказал:

Каракалпаков в пример не приводите, там у них каша – микс. Конраты, некоторые, считают ЧХ конратом, видите ли  у каракалпаков кияты входят в арыс конрат. Чушь же.

Огромная часть мангытов сконцентрировалась у каракалпаков и они уверенно считали катаганов мангытами. Мои доводы тоже в пользу этой версии, но я считаю.что это две разные группы, связанные общим происхождением, но и конечно были контакты между ними.

 Вы наверное не в курсе, что и мангыт Едиге был коныратом по источникам, причем коныратом его назвал человек оставивший единственное его пржизненное описание, т.е. очевидец.  Но конырат (!) здесь используется в религиозной суфийской коннотации. Дело в конратском суфийском Хорезме. Посмотрите состав узбекских коныратов, если есть интерес.

Если вы что-либо не знаете, то не значит что это чушь. Просто тыкать на похожие названия много ума не надо. Вы просто тычете на похожее слово "катаган" и требуете чтобы все согласились и при этом не воспринимаете аргументы оппонентов.

[Zake]

2 часа назад, Momyn сказал:

Дулаты, барыны и другие с одной стороны и катаганы, уруты, мангыты  и другие с другой стороны все они монголы-нируны. Так почему же если дулаты тащат как предка барына Майкы , то почему же катаганы- шанышкылы не могут тащить урута Коелдера?

Отличие этих двух лагерей в том что первые с самого начала были  на стороне Чингисхана и лидером их был Майкы би - второй человек империи, вторые были «штрафники» и живя под властью Чингисхана и их потомков в лидеры или предка они могли выбрать только Коелдера, а больше некого, ибо все остальные воевали против ЧХ.

Я вам уже много раз писал как Майкы был связан с баарино-адаркино-чоносами, откуда вышли собственно могульские уйсыны и башк. табыны (лесные народы). Я не возражал бы, если "штрафники" трушные катаганы связывали бы себя с Майкы, так как он был главным шаманом-бием МИ, но зачем им  урут-мангыт Коелдер? Ну оказал он когда то услугу Чингизу ну и что с этого? Сколько таких было???

Не было смысла катаганам сквозь множество столетий тащить имя уруута-мангыта Коелдера, если он вообще никак не был с ними связан. 

Короче нет у вас аргументов. На этом завершим. 

[Zake]

Насчет пяти тарханств или пяти больших аймаков или пяти опор: УРУТ, МАНГУТ, ДЖАЛАИР, КОНЫРАТ, ИКИРЕС.

 Очир А. тоже пишет касательно 5 тарханов и это подтверждается Юань Ши, а вот насчет табун онг-табунанг версия идет из Алтан Тобчи. Мутный термин, который еще распространили на практику браков с чингизидами,  потому что брачными партнерами чингизидов в Юани были хонгираты, икиресы, онгуты, а не джалаиры, уруты, мангуты.

Очир А. Монгольские этнонимы: вопросы происхождения и этнического состава монгольских народов / д.и.н. Э. П. Бакаева, д.и.н. К. В. Орлова. — Элиста: КИГИ РАН, 2016. — С. 151. — 286 с. 

"Как пишет А. Очир, Чингисхан отдавал предпочтение пяти аймакам (племенам), заслуга которых была не только в создании Великого Монгольского государства, но и в войнах. Их называли «пятью опорами» или пятью большими аймаками. Это были уруты, мангуты, джалаиры, хонгираты и икиресы. Особую роль они сыграли в войне с империей Цзинь (Золотой империей чжурчжэней), главу которого монголы называли Алтан-хан[3].

В 1217 г. Чингисхан велел Мухулаю организовать войска «тамачи пяти дорог» за счет отбора из этих аймаков сильных и крепких воинов. Так появились войска-тамачи, которых рассылали по разным местам. В наступлениях они должны были находиться в авангарде войск, а с захватом объектов, т. е. городов и мест, на них возлагались охранные функции. Чингисхан и его преемники определили пяти аймакам близлежащие земли — Далай-Нур, реки Лууха за Гоби, Желтая (Хуанхэ), город Шанду и территории к северо-востоку от Пекина[3].

В период империи Юань этим аймакам вменялось в обязанность готовить довольствие для ханского дворца. Являясь слугами дворца, аристократы этих аймаков нередко имели и родственные связи с представителями золотого рода: их дочери выходили замуж за великих ханов и нойонов, или предводители аймаков брали жен из рода Чингисхана. Так, представительницы рода хунгират получили титул «хатун» от великих ханов Чингиса, Мунхэ и Хубилая. Их же брали в жёны и Улзийт, Хайсан Хулэг, Буянт и другие. Благодаря своим близким отношениям с монгольскими великими ханами правители аймаков наделялись титулами ван от ханов Юаньского государства, в связи с чем их именовали «аймаками пяти ванов». Таким образом, следует полагать, что два слова — таван и ван — образовали название тавнан (tabun + wang>tabunang). Тавнан относилось изначально лишь к правителям названных выше пяти аймаков. Иными словами, под таван ван (пять ванов) или тавнан подразумевали лишь нойонов урутского, мангутского, джалаирского, хунгиратского и ихиритского аймаков, которые брали жен из рода чингизидов и становились их зятьями[3]."

[Zake]

Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ «Анналы Хубилая», главный источник по истории правления первого императора династии Юань (цзюани 4 —17 «Юань ши»). 

Стр. 114

"Предельно ясно это изложено в цз. 99 ЮШ, где изложены все распоряжения высших властей империи касательно 5 подразделений войск таммачи, от момента их создания и до последних по времени указов: «В начале государства Мухали получил повеление Тай-цзу – взять под свое начало четыре (тут описка, в других местах везде стоит 5. — Р.Х.) тарханства (тоуся), [состоящих из обоков] чжалаир, уруут, мангут и нохай, и чтобы Алчжар, Болод, Суундай, Булга-батур и Кокэ-Буга впятером командовали войсками таммачи [этих тарханств, соответственно]. В 3-м году [девиза правления] Чжун-тун (1263 г.) Ши-цзу (Хубилай. – Р.Х.) установил для [войск] таммачи пяти тарханств (тоуся) генеральную администрацию монгольских войск таммачи."

Р.Храпачевский на основе Юань Ши тоже пишет о 5 тарханствах (тоуся), в числе которых были джалаир, урууд, мангут, но также ногай. Также он писал о 10 и 17 тоуся, которые возникли позже, но к сожалению не даются комментарии.

[Zake]

К сожалению, не нашел расширенных комментариев по этим "ногай". Кто они? Если учесть предыдущее инфо, то пять тарханов -  это джалаир, уруд, мангут, хонгират, икирес. Тогда с этой точки зрения ногай может относиться к урууд- мангут? 

[Zake]

У кого есть подробная информация по этим 5 тарханствам тоуся? Монг. юзеры должны знать.

[Kamal]

23 часа назад, Momyn сказал:

Каракалпаков в пример не приводите, там у них каша – микс. Конраты, некоторые, считают ЧХ конратом, видите ли  у каракалпаков кияты входят в арыс конрат. Чушь же.

Это не чушь, просто Вы не понимаете структуру каракалпакского Шежере. У нас нет племени Конрат, а был когда-то государствообразующий Конратский клан в северном Хорезме в 14 веке, от того и образовался Арыс Конрат, в том числе отдельные племена как Кият и Муйтен тоже вошли в этот Арыс, то есть представьте, что Арыс Конрат это СССР, а в нем очень много наций. Или как пишет Бердах в своем Шежере, основу каракалпаков его времени составляли Конраты и Мангыты, остальные были лишь разными деталями. Так вот, это Хива и Бухара - отдельные государства, но существовавшие под протекторатом Российской империи, других нынешних постсоветских государств в то время не существовало, так как представляли единую РИ. Я много раз писал, не путайте казахское племя Конрат, с каракалпакским Арысом Конрат, это не одно и то же, а узбекские Конгураты это производное от каракалпакских Конратов, то есть один и тот же состав. А мангытские Катаганы (Катмангыты) это как раз и тема для обсуждения, почему же они исчезли?!

[Zake]

Это две крайности: выводить шанышкылы-катаганов из чингизовских одноименных катаганов или выводить шанышкылы-катаганов из каракалпакских и т.д. (читай ордынских) мангытов. 

[Zake]

8 часов назад, Zake сказал:

К сожалению, не нашел расширенных комментариев по этим "ногай". Кто они? Если учесть предыдущее инфо, то пять тарханов -  это джалаир, уруд, мангут, хонгират, икирес. Тогда с этой точки зрения ногай может относиться к урууд- мангут? 

Хотел бы послушать мнение форумчан касательно записи в Юань Ши, где среди тарханов наряду с джалаирами, уруут и мангут указаны и нохай. Мог ли ли составители относить термин ногай именно к уруут и мангут? Могло ли это быть их вторых названием, которое к сожалению составители не расписали и оставили нам пищу для размышлений? А что вообще означают термины "уруут" и "мангут"? Может они прямо и означают "нохай", т.е. "собака"?

[Zake]

Может отсюда и вышла обидная кличка "пустоголовые", т.е. тупицы, глупые, недалекие и т.д. Это можно выразить как бассыз/башсыз так и как ноқай. Эти мысли возникают из-за записи в Юань Ши,  письма Имамкули, а также в целом контексте значений ногай, которое было по сути тождественно мангыт.

[Bir bala]

16 часов назад, Zake сказал:

«В начале государства Мухали получил повеление Тай-цзу – взять под свое начало четыре (тут описка, в других местах везде стоит 5. — Р.Х.) тарханства (тоуся), [состоящих из обоков] чжалаир, уруут, мангут и нохай, и чтобы Алчжар, Болод, Суундай, Булга-батур и Кокэ-Буга впятером командовали войсками таммачи [этих тарханств, соответственно].

@Zake Ну так это подтверждает, что никакой связи между полководцем Ногаем и ногайцами нету, как это приписывают некоторые историки. Видимо этноним этих ногайцев и послужило самоназванием поздних ногайцев находившихся под управлением Едиге и его потомков.

[Zake]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake Ну так это подтверждает, что никакой связи между полководцем Ногаем и ногайцами нету, как это приписывают некоторые историки. Видимо этноним этих ногайцев и послужило самоназванием поздних ногайцев находившихся под управлением Едиге и его потомков.

Между полководцем Ногаем и ногайцами связи нет, кроме собственно названия, с этим согласен. Но тут в Юан Ши непонятно что за "нохай", в каком контексте, вообще не нашел комментариев.

[Bir bala]

@Zake По контексту "ногай" в Юань Ши это такое же племя, как джалаир.

[Zake]

21 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake По контексту "ногай" в Юань Ши это такое же племя, как джалаир.

Там как раз речь шла о 4 дарханах/тарханах, т.е. тоуся. Р.Храпачевский пишет, что их было 5, а не 4.  Их состав известен: джалаир, урут, мангут, хонгират, икирес. Нохаев там нет, их вообще как племени в Юань Ши нет (но есть нукуз, которые связаны с чонос). При чем тут "ногай" вообще непонятно. Поэтому непонятен в каком контексте "нохай" использовано. 

[Bir bala]

@Zake Там после "ногай" пропущено еще одно племя. По крайней мере в оригинале в Цз.99 "ногай" стоит.

[Zake]

28 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Там после "ногай" пропущено еще одно племя. По крайней мере в оригинале в Цз.99 "ногай" стоит.

Насколько я знаю племени "ногай" нет в Юань Ши. 

[Bir bala]

@Zake Из того, что племя "ногай" упомянуто только в одном цзюане, не следует, что его не было вообще. В другом китайском источнике ногайцы упоминаются определенно. По всей видимости лишь малая часть до золотоордынских "ногайцев" была под командованием Мухали, а основной костяк был подарен Джучи в последствии принявшие участие в этногенезе золотоордынских ногайцев.

[Zake]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Из того, что племя "ногай" упомянуто только в одном цзюане, не следует, что его не было вообще. В другом китайском источнике ногайцы упоминаются определенно. По всей видимости лишь малая часть до золотоордынских "ногайцев" была под командованием Мухали, а основной костяк был подарен Джучи в последствии принявшие участие в этногенезе золотоордынских ногайцев.

Да не, состав племен известен. Были нукузы, т.е. множ. число от нохай, но они чоносы. Касательно дарханов нохай мог использоваться применительно к уруутам и мангутам, просто до конца мысль не оформилась