Шанышқылы-Катаганы. Откуда корни? Уруут-мангут (дарханы/тарханы) из империи Юань?

[Лимфоцит]

16 минут назад, Bir bala сказал:

@Лимфоцит Мы уже выяснили, что из ДНК не следует местонахождение племен в средневековье. Понятия не имею зачем вы это пропихиваете. Мне из источников наглядно ясно, что 80% казахских родов происходят из Золотой Орды. Остальные 20% это завоеванные в сражениях военнопленные, которые позже ассимилировались среди казахов, а остальные это кочевники из Улуса Угэдэя. Причем тут вообще Могулы и Юань понять не могу.

Вы сами для себя выяснили , решили так , потому что у вас не сходится , это не научно , хотелки 

[Bir bala]

@boranbai_bi По письменным источникам в Золотой Орде изначально были конраты, аргыны, уйсуны, кыпчаки, кенегесы, ойраты, канлы. Возможно из Улус Угэдэя из за междоусобиц Чапара с Чагатаидами, перекочевали какие то рода найманов, кереев, и возможно те же самые дулаты с джалаирами. Точно сказать невозможно, так как нету письменных источников о племенном составе Улуса Угэдэя

А военнопленные это те племена, которые проиграв сражение не смогли отступить и остались в руках казахов. И не надо представлять, что к казахами переходили целыми племенами, такого не было и быть не могло. Перекочевывали и ассимилировались лишь подразделения племен.

7 минут назад, boranbai_bi сказал:

а кто из улуса Угэдэя?

 

[Bir bala]

@Лимфоцит Это у вас не научно. Скинули цифры гаплогрупп, из которого вообще не следует, что какие то рода появились у казахов в такое то время и в таком то месте. Вы не смогли объяснить свои гаплогруппы.

3 минуты назад, Лимфоцит сказал:

Вы сами для себя выяснили , решили так , потому что у вас не сходится , это не научно , хотелки 

 

[Лимфоцит]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@Лимфоцит Это у вас не научно. Скинули цифры гаплогрупп, из которого вообще не следует, что какие то рода появились у казахов в такое то время и в таком то месте. Вы не смогли объяснить свои гаплогруппы.

 

Ну если у вас и вашей братвы,  ДНК не наука ,  просто цифры или не имеет значение ,тогда спор не о чем , у вас просто хотелки 

 

[Bir bala]

@Лимфоцит Я не отрицал генетические исследования. Это уже вы начали придумывать. Из генетики прекрасно можно проследить время появление этногенетического коллектива, из генетики можно проследить родственные линии, из генетики можно проследить число поколении. Но с помощью генетики нельзя проследить к примеру какие рода найманов были изначально у казахов, а какие позже пришли и ассимилировались. А вы как раз хотите вот эту вот не верифицированную часть выдать за лже науку. Вы так и не смогли объяснить как гаплогруппы соотносятся тем, что я у вас спрашивал. Или у вас какие то проблемы с русским языком?

[Zake]

8 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake По Рузбихану, по Хайдару Дулати, по Тимуридским летописцам все золотоордынцы были Узбеками. По отношению к ногайцам и казахам это экзоэтноним, а по отношению к самим узбекам самоназвание. 

Я немного о другом. В составе узбеков-шибанидов были "чистые" узбеки, но и моголы и чагатайцы. Или первые казахи согласно Рузбихану - это бывшие ближневосточные татары, которые в прошлом кошмарили арабов и персов. Но все они в целом были сгруппированы под названием узбеки, ибо узбеки - это общее наименование кочевников (не только ордынцев), которыми правили потомки Джучи. Поэтому нужно перестать носиться с этими списками 92 узбекских племен илатия, как будто все эти трайбы с самого начала начал были под джучидами.

[Zake]

6 часов назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi По письменным источникам в Золотой Орде изначально были конраты, аргыны, уйсуны, кыпчаки, кенегесы, ойраты, канлы. Возможно из Улус Угэдэя из за междоусобиц Чапара с Чагатаидами, перекочевали какие то рода найманов, кереев, и возможно те же самые дулаты с джалаирами. Точно сказать невозможно, так как нету письменных источников о племенном составе Улуса Угэдэя

 

Чапар - сын Кайду, фактического основателя Могулистана. Перечень племен раннего Могулистана есть.

https://eurasica.ru/forums/topic/6955-распад-монгольской-империи-после-смерти-мунке-йусун-йасак-катаган-или-китаизация-джете-джато-үйсін-йусун-ұлы-жуз-фальсификации-дулати/?do=findComment&comment=463313

[Zake]

20 часов назад, Zake сказал:

Нағашинским родом Джитая (Шанышқы-Қатаган) были баргуты, которые уберегли его и дали ему это имя. Если баргуты - это нынешние кыргызские баргы, то возможно неслучайно в родоплеменном составе баргы есть Мангыт.

Потом юаньские катаганы (ядро) были в контакте с кыргызами еще до "казахского" периода их истории и вполне возможно что они переселялись в Могулистан вместе с кыргызами. Поэтому вполне понятно, почему в кыргызском фольклоре они "свои".

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Шанышқылы

"Тынышбаевтың зерттеуінше, Шанышқылыдан Сымыршық, одан Айрылмас (шанышқылылардың ұраны); одан Құрбақа (Балық, Саңырау, Мамыт), Дархан, Қырықсадақ, Бектау (Қырпық, Арапшы, Сырдым), Жойсын, Бағыс (Қырғызтекті). "

Тынышпаев связывал происхождение Шанышкалы Бағыс с кыргызами. Только из-за названия? У кого-либо есть доп. информация?

[Zake]

В 29.01.2025 в 11:13, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Когда Чингиз-хан совершенно покорил племя тайджиут, а племена урут и мангут из-за [своего] бессилия и безвыходного положения смирились [перед ним], большинство их перебили, а оставшихся полностью отдали в порабощение [бэ бандаги] Джэдай-нойону [и], хотя они были его родичами, но в силу приказа [Чингиз-хана] стали его рабами, и до настоящего времени войско урут [и] мангут попрежнему – рабы рода Джэдай-нойона. Он был из числа старших эмиров правого крыла и постоянно находился на службе при особе Чингиз-хана. Во времена Угедея он был в живых и [состоял] приближенным Соркуктани-беги и сыновей Тулуй-хана. Впоследствии, во времена Кубилай-каана, его внук по сыну, Мангудай, занимал его место. В этой стране [т.е. Иране] из его рода Мангудай, отца Кутлуг-шах-нойона, был эмиром-тысяцким племени мангут; брат его, Хулкуту-курчи, был эмиром кезика и сделался также эмиром-темником караунасов; сыновья Хулкуту: Чапи и его брат Джелал-ад-дин; сыновья Мангудая: Кутлуг-шах-нойон, который является старшим эмиром государя ислама, и Тимур-Бука, являющийся эмиром-тысяцким; у них было [еще] два-три брата, [но] они скончались. Муртад ⁹⁶³ также из числа их двоюродных братьев. В эпоху Хулагу-хана Кудусун-нойон из этого племени мангут был старшим из эмиров кезика. Хулагу-хан его отставил от должности эмира кезика и назначил на его место его родственника, Тимура. А он был в живых до времени Аргун-хана. Хушидай, правитель [шихнэ] Багдада, также был из этого племени.

Как мы видим, что главой мангытов-уруутов в коренном юрте (позже юаньском) стал Джитай (Шанышқы-Ката[ган]). Также мангыты на уровне эмиров были хорошо представлены в Улусе Хулагу, номады которого тоже были переселены в Могулистан в 15 веке. 

В Юань ши согласно данным Р.Храпачевского (Аналы Хубилая, стр 160 ). "Урууты относились к так называемым «Пяти тарханствам (тоуся)». Обоки уруут и мангут считались основой улуса Чингисхана и имели привилегированное положение в его державе".

Я считаю, что хулагинские мангыты и юаньские урууты-мангыты пересеклись в Могулистан примерно в 15-16 веках и начали формировать свое обьединение в противовес могульским уйсынам, т.е. потомкам баарино-адаркино-чоноского микса Хорчи Усуна (Владение Баарин).

Наличие термина Катаган в составе каракалпакских мангытов говорит о том, что и ордынские мангыты помнили Джидай-нойона. Более того, я высказывал точку зрения что ордынские мангыты ушли из Юани в районе 13-14 века, т.е. не было одномоментного перемещения.

Таким образом, ядром казахских катаганов были урууты-мангыты Юани и Улуса Хулагу, которые включали в свой состав и другие племена. Поэтому предком Катагана в казахских шежире указан Коилдер,но на самом деде это имена двух великих уруутов-мангытов, т.е. Джидая (Шанышкы-Ката[ган]) и Коилдара.

По данным Храпачевского урууты-мангыты (катаганское ядро) в Юани имели высокий тарханский статус. По источникам невозможно отследить как и когда катаганы пришли к казахам, но это ориентировочно 16 век плюс минус. У "местных" могулов и пришлых ближневост. карататар с ойратами был весь 15 век, чтобы сблизиться, в том числе в рамках политич. унии урусидов и чагатаидов в Могулистане. А вот катаганы  не входили в систему сформировавшихся жузов и влились особняком в казахский политический союз. 

[Momyn]

22 часа назад, Zake сказал:

 

До этого меня долго мучил вопрос: откуда появились многолюдные катаганы в составе казахов? Давно отметал могульский генезис,  связь с одноименными катаганами Чингиза, ордынский генезис и связь с Чаншиут  были под большим вопросом. Сведения британца Борнса А. сильно помогли мне решить этот пазл и устремить свой взор на Калмак -Юань. Я пишу об изначальном ядре казахских катаганов, которые в первую очередь исторически представляли собой урууты-мангыты, а имя Джидай-Шанышкы означало "острый вертел", который не принес вреда родоначальнику (вернее главе клана уруутов-мангытов) и он чудом уцелел. С течением времени это обьединение пополнялось новыми членами, кто из них сохранился в составе напр нынешних шанышкылы или узбекских или кыргыз. катаганов - понятия не имею, ибо это уже потомки конгромерата/обьединения.

Будьте честны, хотя бы с собой вы не могли не прочитать этого про катаганов. В основе их объединения стояли катаганы и были большинством, как и в основе дулатов есть дуклаты, как и основе дешти кыпчаков кыпчаки.

Племя катакин

Это племя – из нирунов. Оно ответвилось от старшего сына Алан-Гоа, имя которого Букун-Катаки. Во времена Чингиз-хана они восставали против него. По этой причине, [хотя] в каждом улусе их и много, но они не столь известны и славны. Из тех, которые почтенны, в эпоху Чингиз-хана был Укуджу-бахадур, эмир и предводитель, который стал заодно с Буюрук-ханом, найманом. Другие старшие эмиры, которые были в эту эпоху, следуют в таком распределении…….. [пропуск].

[Zake]

18 минут назад, Momyn сказал:

Будьте честны, хотя бы с собой вы не могли не прочитать этого про катаганов. В основе их объединения стояли катаганы и были большинством, как и в основе дулатов есть дуклаты, как и основе дешти кыпчаков кыпчаки.

Племя катакин

Это племя – из нирунов. Оно ответвилось от старшего сына Алан-Гоа, имя которого Букун-Катаки. Во времена Чингиз-хана они восставали против него. По этой причине, [хотя] в каждом улусе их и много, но они не столь известны и славны. Из тех, которые почтенны, в эпоху Чингиз-хана был Укуджу-бахадур, эмир и предводитель, который стал заодно с Буюрук-ханом, найманом. Другие старшие эмиры, которые были в эту эпоху, следуют в таком распределении…….. [пропуск].

Я же ясно написал, почему считаю ядром шанышкылы-катаганов именно уруутов-мангытов. Здесь Катаган или Шанышкы -  это другие имена Джитая, т.е. "вертел", которым протыкали главу уруутов-мангытов (Джитая), но он чудом остался жив.  Ситуативное имянаречение.

https://eurasica.ru/forums/topic/7168-шанышқылы-катаганы-откуда-корни-юань/?do=findComment&comment=477300

Катаган - это другое родственное племя.

Про дуклатов я много раз писал, не вижу связи с могулистанскими дулатами, которые в свою очередь связаны с казахскими дулатами.

[Momyn]

Только что, Zake сказал:

Я же ясно написал, почему считаю ядром шанышкылы-катаганов именно уруутов-мангытов. Здесь Катаган или Шанышкы -  это другие имена Джитая, т.е. "вертел", которым протыкали главу уруутов-мангытов (Джитая), но он чудом остался жив.  Ситуативное имянаречение.

https://eurasica.ru/forums/topic/7168-шанышқылы-катаганы-откуда-корни-юань/?do=findComment&comment=477300

Катаган - это другое родственное племя.

Про дуклатов я много раз писал, не вижу связи с могулистанскими дулатами, которые в свою очередь связаны с казахскими дулатами.

Из-за того что вы так написали и по многу раз не значит что вы истина. Если дулаты и катаганы есть микс, то почему у них есть доминирующий ген, именно дулатский или шанышкылинский как ответили мне генетики. Были их объединения под их началом, после их развала или ослабления чужаки ушли к своим, за редким исключением. Племенное сознание кочевников очень сильно, даже сейчас, а группироваться они могли под разными названиями и легко с этими названиями расстаться.

[Zake]

1 час назад, Momyn сказал:

Из-за того что вы так написали и по многу раз не значит что вы истина. Если дулаты и катаганы есть микс, то почему у них есть доминирующий ген, именно дулатский или шанышкылинский как ответили мне генетики. Были их объединения под их началом, после их развала или ослабления чужаки ушли к своим, за редким исключением. Племенное сознание кочевников очень сильно, даже сейчас, а группироваться они могли под разными названиями и легко с этими названиями расстаться.

 Племенное сознание номадов сильно поэтому у шанышкылы-катаганов предок уруут-мангыт Коелдер. И поэтому у каракалпакских мангытов куча названий и производных с Катаган, но не потому что мангыты смешались с племенем катаган,а потому что это другие варианты эпонима лидера мангутов-уруутов Джитая. Совпадения бывают и так получилось что эпонимное название Шанышкы-Катаг(ган) случайно совпало с названием другого племени катаган. 

Кстати, изучите каракалпакских мангытов. Они родственны шанышкылы-катаганам, просто пришли гораздо раньше (на сотни лет). И конечно, между ними как родственниками были контакты,так как помнили общее уруут-мангутское происхождение, но неправильно выводить одних от других, это две разные обособленные группы.

[Momyn]

Народная байка, которую мне рассказали сами шанышкылы. Их прародитель был рабом и уважал своего хозяина , который канглы, на которого наехали грабители . Он сказал рабу : шаншы кул (протыкай их раб), отсюда шанышк(ұ)ылы. Ну чушь же.  

[Zake]

1 час назад, Momyn сказал:

Народная байка, которую мне рассказали сами шанышкылы. Их прародитель был рабом и уважал своего хозяина , который канглы, на которого наехали грабители . Он сказал рабу : шаншы кул (протыкай их раб), отсюда шанышк(ұ)ылы. Ну чушь же.  

По крайней мере кейс с протыканием в далеком прошлом действит-но был. Это родоначальника Джитая  протыкали вертелом -шанышқы, но он чудом остался жив. Но протыкали  свои же же родственники урууты-мангыты. Гражданская война, когда брат шел против брата.

[Momyn]

Только что, Zake сказал:

 Племенное сознание номадов сильно поэтому у шанышкылы-катаганов предок уруут-мангыт Коелдер. И поэтому у каракалпакских мангытов куча названий и производных с Катаган, но не потому что мангыты смешались с племенем катаган,а потому что это другие варианты эпонима лидера мангутов-уруутов Джитая. Совпадения бывают и так получилось что название Шанышкы-Катаг(ган) случайно совпало с названием племени катаган. 

Кстати, изучите каракалпакских мангытов. Они родственны шанышкылы-катаганам, просто пришли гораздо раньше (на сотни лет). И конечно, между ними как родственниками были контакты,так как помнили общее уруут-мангутское происхождение, но неправильно выводить одних от других. 

У дулатов, и не только, предком считается Майкы би, который барын и шапырашты за одно, и что? Родоначальником выбирали известных из дальних родственников хоть и не прямой предок.

Вы со своими совпадениями скоро станете вторым Ж. Сабитовым с его тёзками.

[Zake]

52 минуты назад, Momyn сказал:

1. У дулатов, и не только, предком считается Майкы би, который барын и шапырашты за одно, и что? Родоначальником выбирали известных из дальних родственников хоть и не прямой предок.

2. Вы со своими совпадениями скоро станете вторым Ж. Сабитовым с его тёзками.

1. Ну так я дал свое обьяснение почему Майкы би согласно шежире предок могульских уйсынов или башкирских табынов. Во первых,  он был главным шаманом-жрецом-бием, ненду кутуком МИ. А во вторых, именно к ним (могульским уйсунам и башк. табынам) имел самое непосредственное отношение в истории. А какое отношение имел уруут-мангыт Коелдер к племени катаган, чтобы они помнили его как предка и упорно тащили именно его имя сквозь множество столетий? 

2. Совпадений действит-но много.  Я же не просто огульно отвергаю, а пытаюсь давать свою обьяснит. модель.

[Bir bala]

6 часов назад, Zake сказал:

узбеки - это общее наименование кочевников (не только ордынцев)

@Zake@

Золотордынцы не называли себя узбек за исключением самих узбеков. 

 

5 часов назад, Zake сказал:

Чапар - сын Кайду, фактического основателя Могулистана

Могулистан территория Чагатаидов. Территория Хайду это Восточный Казахстан и дальше восточные территории. 

[Zake]

15 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake@

Могулистан территория Чагатаидов. Территория Хайду это Восточный Казахстан и дальше восточные территории. 

Могулистан - это Улус Хайду, где чагатаиды были его младшими партнерами. После смерти Хайду чагатаиды извели угедеидов и пошли на сделку с Юань. 

[Zake]

2 часа назад, Zake сказал:

 Племенное сознание номадов сильно поэтому у шанышкылы-катаганов предок уруут-мангыт Коелдер. И поэтому у каракалпакских мангытов куча названий и производных с Катаган, но не потому что мангыты смешались с племенем катаган,а потому что это другие варианты эпонима лидера мангутов-уруутов Джитая. Совпадения бывают и так получилось что эпонимное название Шанышкы-Катаг(ган) случайно совпало с названием другого племени катаган. 

Кстати, изучите каракалпакских мангытов. Они родственны шанышкылы-катаганам, просто пришли гораздо раньше (на сотни лет). И конечно, между ними как родственниками были контакты,так как помнили общее уруут-мангутское происхождение, но неправильно выводить одних от других, это две разные обособленные группы.

@Momyn по каракалпакским данным катаганы Турсуна - это мангыты ("қатаған-маңғытлар").

https://eurasica.ru/forums/topic/6049-каракалпаки/?do=findComment&comment=415424

" 4) МАҢҒЫТ (Мыңғат) Арысы. Ураны «Жаўлы-Шаўқай!» Тамғасы ƒ (қылыш). 

13. Қатмаңғыт тайпасы. 
Қатаған, Қанқатаған, Жанқатаған, Санқатаған. "

"Каракалпакские ученые - "фольки" пишут, что Турсун хан поставлен правителем Ташкента мангытами-катаганами. Какая ошибка есть здесь, если одно из отделений мангытов состояло от Катмангытов (катаганов)?

Усылайынша улық халықтың уллы бир мәмлекети ўақытынан бурын ыдыраған еди. Сол туста қатаған-маңғытлар ортасынан тахтқа отырғызылған Ташкент (Шаш)ҳүкимдары Турсын хан "

[Лимфоцит]

13 часов назад, Bir bala сказал:

@Лимфоцит Я не отрицал генетические исследования. Это уже вы начали придумывать. Из генетики прекрасно можно проследить время появление этногенетического коллектива, из генетики можно проследить родственные линии, из генетики можно проследить число поколении. Но с помощью генетики нельзя проследить к примеру какие рода найманов были изначально у казахов, а какие позже пришли и ассимилировались. А вы как раз хотите вот эту вот не верифицированную часть выдать за лже науку. Вы так и не смогли объяснить как гаплогруппы соотносятся тем, что я у вас спрашивал. Или у вас какие то проблемы с русским языком?

Сами же пишите какие то цифры 

Географически видно же к примеру уйсунский кластер , только на востоке расположен , его нет в европейской части , как можно говорит что они ЗО 

[Bir bala]

@Лимфоцит

По вашему Золотая Орда это только Поволжье? С каких это пор? 

3 минуты назад, Лимфоцит сказал:

уйсунский кластер , только на востоке расположен , его нет в европейской части , как можно говорит что они ЗО 

Уйсуны по письменным источникам уже при Бату есть в Золотой Орде. Определённая часть уйсунов была причислена Чингиз ханом в Улус Джучи. Что за бред вы несёте. 

3 минуты назад, Лимфоцит сказал:

как можно говорит что они ЗО 

 

[Лимфоцит]

8 минут назад, Bir bala сказал:

@Лимфоцит

По вашему Золотая Орда это только Поволжье? С каких это пор? 

Уйсуны по письменным источникам уже при Бату есть в Золотой Орде. Определённая часть уйсунов была причислена Чингиз ханом в Улус Джучи. Что за бред вы несёте. 

 

Старший жуз собирательно называют Уйсын , так в источниках , уйшины к примеру из ЗО которые у липок R1a

[Zake]

В Юань ши согласно данным Р.Храпачевского (Аналы Хубилая, стр 160 ). "Урууты относились к так называемым «Пяти тарханствам (тоуся)». Обоки уруут и мангут считались основой улуса Чингисхана и имели привилегированное положение в его державе".

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_4/glossar.phtml?id=14289

Дархан (тархан) — почетный титул у монголов, присваивался за особые заслуги; лицо, освобожденное от личной зависимости и уплаты податей

Одно из основных подразделений Шанышқылы так и называется ДАРХАН.

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Дархан_(ру)

[Bir bala]

@Лимфоцит это уже более позднее обозначение 18-19 веков. Речь идёт об из начальных уйсунах среди казахов в Золотой Орде 

43 минуты назад, Лимфоцит сказал:

Старший жуз собирательно называют Уйсын , так в источниках , уйшины к примеру из ЗО которые у липок R1a