Шанышқылы-Катаганы. Откуда корни? Уруут-мангут (дарханы/тарханы) из империи Юань?

[Бозбет Шыны]

11 минут назад, Zake сказал:

Алау жил не в 14 веке, а позже в Большой Орде. 

Были разные группы алчинов https://eurasica.ru/forums/topic/7015-абд-аль-кадир-беди́ль-алшын/?do=findComment&comment=467588

Но здесь надо по теме, давайте про шанышкылы писать.

 

"This supports traditional genealogy claims about the descent of these clans from Emir Alau, who lived 650 years ago and whose lineage might be carried by two thirds of Western Kazakhs."

"Medieval Super-Grandfather founder of Western Kazakh Clans from Haplogroup C2a1a2-M48"
Maxat Zhabagin 1,2,3 ● Zhaxylyk Sabitov4 ● Inkar Tazhigulova5 ● Irina Alborova6 ● Anastasiya Agdzhoyan7 ●
Lan-Hai Wei2,8 ● Vadim Urasin 9 ● Sergey Koshel 10 ● Kharis Mustafin6 ● Ainur Akilzhanova1 ● Hui Li2 ●
Oleg Balanovsky7,11 ● Elena Balanovska11,12

[Zake]

Неправильно в теме шанышкылы обсуждать предположения генетиков по алчинам. Для этого есть генетические разделы форума или генетические форумы, где генетики и любители генетики могут обсуждать свои версии.

Предлагаю сосредоточиться на самой теме.

[Bir bala]

44 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Разве можно говорить о неком основном ядре Алшын, если Алау якобы жил в 14 веке?

@Бозбет Шыны Золотордынские эмиры Сарая имели очень дальное родство с казахскими эмирами из тех же племен. Поэтому понятия не имею причём тут Алау. Алшыны были и у ногайцев свои, и у казахов свои. 

[Лимфоцит]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Лимфоцит а как из генетики следует, что одно племя находилось именно на такой то территории? И во вторых генетика не всех казахов исследовано. 

По словам генетиков , основной массив изучен , если считаете что ещё не всё исследованы , то зачем бежать впереди паровоза , заявляя что 80 % из ЗО

[Bir bala]

@ЛимфоцитЯ сужу по источникам используя исторические, лингвистические методы. То, что гены условного уйгура в Синцзяне и казаха племени алшын совпадают ничего не значит. Из этого не следует, что казах из племени алшын пришёл из Турфана. Поэтому я и спрашиваю. Как из генетики следует, что 80% с ваших слов казахских родов не проживали на территории Казахстана? 

[Лимфоцит]

9 минут назад, Bir bala сказал:

@ЛимфоцитЯ сужу по источникам используя исторические, лингвистические методы. То, что гены условного уйгура в Синцзяне и казаха племени алшын совпадают ничего не значит. Из этого не следует, что казах из племени алшын пришёл из Турфана. Поэтому я и спрашиваю. Как из генетики следует, что 80% с ваших слов казахских родов не проживали на территории Казахстана? 

Не вся территория Казахстана относилась ЗО 

К примеру https://www.theytree.com/tree/C-F6193 найманы М48 , здесь и не пахнет что они выходцы из ЗО 

[Bir bala]

@Лимфоцит и что означает "M48"? Ну докажите, аргументами объясните, как из этих цифр следует, что казахские найманы это Хулагуидские или какие найманы. 

[Лимфоцит]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Лимфоцит и что означает "M48"? Ну докажите, аргументами объясните, как из этих цифр следует, что казахские найманы это Хулагуидские или какие найманы. 

А что доказывать такой М48 не видно в европейской части помимо калмык , все на востоке 

[Bir bala]

@Лимфоцит Ну я вижу китайский флаг и надписи монгол, уйгур, казак. Что это должно мне говорить? 

Вы хотите сказать, что из этой таблицы якобы следует, что все казахские найманы пришли примерно с Джунгарии в 17 веках? Или что. Вы кроме цифр ничего не скинули. 

[Лимфоцит]

6 минут назад, Bir bala сказал:

@Лимфоцит Ну я вижу китайский флаг и надписи монгол, уйгур, казак. Что это должно мне говорить? 

Вы хотите сказать, что из этой таблицы якобы следует, что все казахские найманы пришли примерно с Джунгарии в 17 веках? Или что. Вы кроме цифр ничего не скинули. 

Говорю про М48 , есть ещё М407 и другие 

Или вот https://www.theytree.com/tree/C-ZQ32 они тоже ЗО?

[Bir bala]

@Лимфоцит Из этих таблиц явно не следует то, что вы хотите сказать. Я знаю лишь одно. Казахский этнос сформировался во второй половине дня 14 века на основе племен Золотой Орды. Все дальнейшие процессы являются ассимиляцией то есть все другие племена ассимилировались среди казахов. 

[Лимфоцит]

17 минут назад, Bir bala сказал:

@Лимфоцит Из этих таблиц явно не следует то, что вы хотите сказать. Я знаю лишь одно. Казахский этнос сформировался во второй половине дня 14 века на основе племен Золотой Орды. Все дальнейшие процессы являются ассимиляцией то есть все другие племена ассимилировались среди казахов. 

Аналогично , если считаете 80 процентов из ЗО , это не значит что 80% из ЗО

Что значит ассимилировались , получается кереи в прошлом уйгуры ?там столько казахов против одного уйгура , может наоборот керей ассимилировался стал уйгуром

[Bir bala]

@Лимфоцит Ну ладно. Распишите, какие племена, где появились среди казахов и когда. 

[Zake]

9 часов назад, Zake сказал:

Нағашинским родом Джитая (Шанышқы-Қатаган) были баргуты, которые уберегли его и дали ему это имя. Если баргуты - это нынешние кыргызские баргы, то возможно неслучайно в родоплеменном составе баргы есть Мангыт.

Потом юаньские катаганы (ядро) были в контакте с кыргызами еще до "казахского" периода их истории и вполне возможно что они переселялись в Могулистан вместе с кыргызами. Поэтому вполне понятно, почему в кыргызском фольклоре они "свои".

В списке кундузских катаганов  указаны Башсыз. Все таки "пустоголовые" из письма Имамкули?

https://eurasica.ru/forums/topic/6843-катаган/?do=findComment&comment=448367

[Zake]

Также там в списке кундузских катаганов указан Мурдад. Встречалось имя Муртад из мангытов в Улусе Хулагу. Может быть и простым совпадением.

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

 В этой стране [т.е. Иране] из его рода Мангудай, отца Кутлуг-шах-нойона, был эмиром-тысяцким племени мангут; брат его, Хулкуту-курчи, был эмиром кезика и сделался также эмиром-темником караунасов; сыновья Хулкуту: Чапи и его брат Джелал-ад-дин; сыновья Мангудая: Кутлуг-шах-нойон, который является старшим эмиром государя ислама, и Тимур-Бука, являющийся эмиром-тысяцким; у них было [еще] два-три брата, [но] они скончались. Муртад также из числа их двоюродных братьев. 

[Zerek]

7 часов назад, Лимфоцит сказал:

А как насчёт , что мы (казахи) правопреемники ЗО ? По мне это гонево 

Почему тогда об этом прямо заявлял такой крупнейший ученый как Вадим Трепавлов?

[Zake]

1 час назад, Zerek сказал:

Почему тогда об этом прямо заявлял такой крупнейший ученый как Вадим Трепавлов?

То что правящая урусидская династия узбекская/ордынская итак понятно, поэтому подвластные племена и назывался узбеками. Нам то надо разобраться с самим народом, откуда они все собрались под крылом казахских джучидов? Напр. если вы внимат-но читали ибн Рузбехана он писал и о "чистых" узбеках шибанидах улуса Джучи, а также ассимилир. моголах и чагатайцах в их составе, но все они были обьединены под общим именем узбеки-шибаниды. Вот я щас пишу о том, что катаганы - это изначально вообще не ордынцы, а юаньские и ильханские уруут-мангуты с включенными в их состав киятами, салжиутами, локайцами,кыргызами, кыпчаками и т.д. но в поздних списках илатия все они как положено уже узбеки, ибо управлялись узбекскими ханами.

[Bir bala]

1 час назад, Zake сказал:

Рузбехана

@Zake По Рузбихану, по Хайдару Дулати, по Тимуридским летописцам все золотоордынцы были Узбеками. По отношению к ногайцам и казахам это экзоэтноним, а по отношению к самим узбекам самоназвание. 

[Лимфоцит]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Лимфоцит Ну ладно. Распишите, какие племена, где появились среди казахов и когда. 

Скажу в общих чертах , кыпчаки , жетыру , какая часть алшын , найман ,аргын , возможно сергели  из ЗО  

 

 

[Лимфоцит]

3 часа назад, Zerek сказал:

Почему тогда об этом прямо заявлял такой крупнейший ученый как Вадим Трепавлов?

Вы мне не ответили очевидность что могулы исключительно стали уйгурами , в чем очевидность ?

[Bir bala]

@Лимфоцит Ух ты. Получается перечисленные вами племена по вашему являются основным ядром, а остальные в лице уйсунов, дулатов, джалаиров, кереи, канлы, уак пришли гораздо позже, и влились в уже сформированный этнос и ассимилировались. И какими методами вы это выяснили?

[Лимфоцит]

Только что, Bir bala сказал:

@Лимфоцит Ух ты. Получается перечисленные вами племена по вашему являются основным ядром, а остальные в лице уйсунов, дулатов, джалаиров, кереи, канлы, уак пришли гораздо позже, и влились в уже сформированный этнос и ассимилировались. И какими методами вы это выяснили?

Читайте внимательно часть алшын итд из ЗО , остальные юань , могулы 

Какие ещё методы ? Мне достаточно днк и уфулл 

[Bir bala]

@Лимфоцит Мы уже выяснили, что из ДНК не следует местонахождение племен в средневековье. Понятия не имею зачем вы это пропихиваете. Мне из источников наглядно ясно, что 80% казахских родов происходят из Золотой Орды. Остальные 20% это завоеванные в сражениях военнопленные, которые позже ассимилировались среди казахов, а остальные это кочевники из Улуса Угэдэя. Причем тут вообще Могулы и Юань понять не могу.

[boranbai_bi]

14 минут назад, Лимфоцит сказал:

Мне достаточно днк и уфулл 

нет никакого "стандарта" игрик гаплогрупп Улуса Джучи, это государство появилось после смешения местных и восточных племен после завоевания монголами.

местные племена также результат смешения с людьми пришедшими из востока.

вероятность того что казахские ру могли быть из чагатайского, юаньского или хулагуидского улуса есть, но игрик гаплогруппы здесь ни при чем.

надо смотреть на источники. 

[boranbai_bi]

9 минут назад, Bir bala сказал:

а остальные это кочевники из Улуса Угэдэя

а кто из улуса Угэдэя?

и кто ассимилированные военнопленные?