Тотем быка, марала у древних Уйгур, Огузов, Найманов, Отуз-Татар и Хунну. "Бычьи" имена тюрко-монголов.

[Бозбет Шыны]

2 минуты назад, Zake сказал:

Эту выжимку вы уже давали мильон раз. 

Это из китайской энциклопедии 92 года, которой нигде нет в интернете.

Guo Pingliang 郭平梁, Zhang Guangda 張廣達, Wei Liangtao 魏良弢 (1992). "Huihu 回鶻", in Zhongguo da baike quanshu 中國大百科全書, Zhongguo lishi 中國歷史 (Beijing/Shanghai: Zhongguo da baike quanshu chubanshe), Vol. 1, 412-415.

[Zake]

3 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Это из китайской энциклопедии 92 года, которой нигде нет в интернете.

Guo Pingliang 郭平梁, Zhang Guangda 張廣達, Wei Liangtao 魏良弢 (1992). "Huihu 回鶻", in Zhongguo da baike quanshu 中國大百科全書, Zhongguo lishi 中國歷史 (Beijing/Shanghai: Zhongguo da baike quanshu chubanshe), Vol. 1, 412-415.

Давали вы эти же данные на англ. языке. Нужен сам источник, чтобы мы идентифицировали этого Бук-хана. Сделайте запрос этому китайцу, если он живой. Хотя они долго живут

[Бозбет Шыны]

57 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Там одному автору 93 года, не думаю что он ответит или найду его контакты. Остальных не нашел даже.

Нашел способ достать экземпляр этой энциклопедии. Как будут новости сообщу.

[Бозбет Шыны]

[Бозбет Шыны]

В 09.02.2025 в 11:02, Бозбет Шыны сказал:

Обратите внимание на такую важную деталь: только в исламских версиях легенды Огуз хан будучи ребенком сам даёт себе имя Угуз (или всё же Огуз?)! Почему?

Ответ: потому что будучи с рождения правоверным мусульманином, он не мог бы дать себе языческое/тотемное имя Огуз (мудрый бык, вол). А язычники родители очевидно должны были бы наречь его именно тотемным Огузом. Именно поэтому в исламской легенде описывается самонаречение искаженным "исламизированным" Угуз. В древнеуйгурской легенде такого нет.

Ранее высказывались сомнения по поводу первичности турфанской версии эпоса Огуз-наме по отношению к исламским (или скорее исламизированным) версиям. Несмотря на относительно позднюю фиксацию в письменном виде обоих (дошедших до нас) версий эпоса, всё же имеется достаточно доводов в пользу большей аутентичности и значит первичности турфанской версии, составленной скорее всего в 12-13 вв. в улусе Чагатая. Сам цикл об Огуз хане, по мнению Джонатана Рэдклиффа, начался до переселения огузов на запад в сер. 11 века под властью сельджуков.  В этой связи приведу отрывок из работы Jonathan Ratcliffe "Reappraising the Strata and Value of the Turfan Oğuz Nāme and Preliminary Translation" (2013):

Цитата

Что наиболее важно, большая доля языческих элементов в турфанском тексте и многочисленные аспекты, общие с анатолийской легендой о переселении волков у огузов XII века и азербайджанскими легендами о гузах XIII/XIV веков, использованными Рашид-ад-Дином, позволяют предположить, что цикл огузов начался до переселения огузов на запад в середине XI века н. э. под властью сельджуков, которые приняли ислам лишь за семьдесят лет до этого (Нафцигер и Уолтон 2003: 91-92). Противоположная идея, которая могла бы быть защищена существованием восточнотюркской рукописи Узункёпрю тринадцатого/четырнадцатого века в этом регионе, которая, по-видимому, является стихотворным вариантом ветви Рашиддина (Оркун 1936: 267; Эраслан 1973-1975: 176-190), о том, что содержание турфанского эпоса более позднее, чем содержание исламизированного эпоса, и что турфанская традиция является всего лишь присоединением фигуры Огуза и некоторых элементов традиции к языческому уйгурскому мифу, кажется слабой. Мифическое содержание турфанской рукописи слишком архаично. Как мы видели, во многих случаях турфанская традиция сохраняет много деталей, которые урезаны в азербайджанской ветви, такие как дуальное разделение сыновей и жен и символика небесных луков и стрел. По этой причине, учитывая то, что мы можем узнать, рассматривая традицию в целом, я склонен полагать, что восьмой век был важным периодом в формировании этого цикла и, предположительно, Огуз как фигура, миграции одиннадцатого века - другой, монгольские нашествия тринадцатого века и, наконец, как подробно обсуждалось, четырнадцатый век - для зарождения устной традиции, на которую оказали влияние кыргызы, и возможно, более ранней рукописи, и пятнадцатый век - как конечная точка для нашей рукописи, о которой идет речь.

[Бозбет Шыны]

12 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Ранее высказывались сомнения по поводу первичности турфанской версии эпоса Огуз-наме по отношению к исламским (или скорее исламизированным) версиям. Несмотря на относительно позднюю фиксацию в письменном виде обоих (дошедших до нас) версий эпоса, всё же имеется достаточно доводов в пользу большей аутентичности и значит первичности турфанской версии, составленной скорее всего в 12-13 вв. в улусе Чагатая. Сам цикл об Огуз хане, по мнению Джонатана Рэдклиффа, начался до переселения огузов на запад в сер. 11 века под властью сельджуков.  В этой связи приведу отрывок из работы Jonathan Ratcliffe "Reappraising the Strata and Value of the Turfan Oğuz Nāme and Preliminary Translation" (2013):

Уже долго мусолим эту тему с Огуз ханом, но мне не хватало финального железобетонного аргумента,показывающего почему это именно уйгурский "мудрый бык". И вот имхо этот аргумент появился от самого ад-Давадари. В одной из пересказанных им легенд наблюдается очень простая параллель с турфанской "Огуз-наме":

Первый человек Луна: Ай-каган (турфанская Огуз-наме)  <--> Ай Атам (легенда ад-Давадари)

Его сын-правитель: Огуз-хан (уйгурский "мудрый бык") <--> Ay Atam Küčük/Kičik Eri (имхо "лунный волчонок").

Таким образом, тотемом уйгуров был бык, а тотемом  составителей другой легенды (кыпчаки?) - волк. 

"Белый волк был главным тотемом огузов-кыпчаков в Х-XII веках."

Цитата

Половцы (кипчаки) исповедовали тенгрианство. Эта религия основана на культе Тенгри-хана (Вечного Синего Неба). Кроме Тенгри-хана, кипчаки почитали богиню Умай, которая олицетворяла земное начало^[77]. Также они поклонялись животным, в особенности волку (сходное верование существовало и у торков), которого кипчаки считали своим предком-тотемом.

@Zake так что вы хорошую идею подкинули😁

[Zake]

4 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Уже долго мусолим эту тему с Огуз ханом, но мне не хватало финального железобетонного аргумента,показывающего почему это именно уйгурский "мудрый бык". И вот имхо этот аргумент появился от самого ад-Давадари. В одной из пересказанных им легенд наблюдается очень простая параллель с турфанской "Огуз-наме":

Первый человек Луна: Ай-каган (турфанская Огуз-наме)  <--> Ай Атам (легенда ад-Давадари)

Его сын-правитель: Огуз-хан (уйгурский "мудрый бык") <--> Ay Atam Küčük/Kičik Eri (имхо "лунный волчонок").

Таким образом, тотемом уйгуров был бык, а тотемом  составителей другой легенды (кыпчаки?) - волк. 

"Белый волк был главным тотемом огузов-кыпчаков в Х-XII веках."

@Zake так что вы хорошую идею подкинули😁

Вы чокнулись уже на мудром быке.

Посмотрите кто из реальных уйгурских правителей имел в своей титулатуре одновременно термины "Ай" (Луна) и "Улуг". Этот человек и есть Улуг Ай ата Даравадари, который позже стал Огузом. 

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, Zake сказал:

Вы чокнулись уже на мудром быке.

Посмотрите кто из реальных уйгурских правителей имел в своей титулатуре одновременно термины "Ай" (Луна) и "Улуг". Этот человек и есть Улуг Ай ата Даравадари, который позже стал Огузом. 

Да какой нафиг улуг ай? Там тотемы быка и волка у уйгуров и кыпчаков, соответственно.

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Да какой нафиг улуг ай? Там тотемы быка и волка у уйгуров и кыпчаков, соответственно.

Это Улуг Ай Ата, о нем речь. Прочитайте турецкие материалы

[Бозбет Шыны]

10 минут назад, Zake сказал:

Это Улуг Ай Ата, о нем речь. Прочитайте турецкие материалы

Это Бык хан и Волк хан, просто они видимо с какими то месяцами ассоциируются.

[Zake]

12 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Это Бык хан и Волк хан, просто они видимо с какими то месяцами ассоциируются.

Мы сейчас говорим не о ваших фантазиях, а о реальных уйгурских правителях, в титулатуре которых одновременно использовалось "Улуг" и "Ай" или как пишут турки Улуг Хан Ай ата.

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, Zake сказал:

Мы сейчас говорим не о ваших фантазиях, а о реальных уйгурских правителях, в титулатуре которых одновременно использовалось "Улуг" и "Ай" или как пишут турки Улуг Хан Ай ата.

Интересно как у вас Улуг превратилось в Огуз? Вы так и будете в час по чайной ложке?

[Zake]

17 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Интересно как у вас Улуг превратилось в Огуз? Вы так и будете в час по чайной ложке?

Я вам ответ уже дал.  Улуг не превращался в Огуз.  Огуз - это дальнейшее развитие образа Улуг Ай ата.

[Бозбет Шыны]

6 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

И что это даёт? И так понятно, что Огуз по легенде - наследник царской династии уйгуров (Яглакар). А титулы Улуг и Ай там не только у одного кагана встречаются.

Справедливости ради надо озвучить и альтернативную версию: Огуз - это изначально название одного из 9 племен тогуз-огузов Угуз (хувэньсу). Но тогда Огуз хан не из Яглакар и не может считаться царем уйгуров. Обратите внимание, что помимо Угуз там есть и Хазар.

[Бозбет Шыны]

В 12.02.2025 в 15:57, Бозбет Шыны сказал:

Справедливости ради надо озвучить и альтернативную версию: Огуз - это на самом деле название одного из 9 племен уйгуров Угуз (хувэньсу). Но тогда Огуз хан не из Яглакар и не может считаться царем уйгуров. Обратите внимание, что помимо Угуз там есть и Хазар.

Тогда выходит, что мы не можем легко связать Огуз хана с правящей династией Яглакар и стало быть с тотемным быком. И значит мы должны временно довольствоваться альтернативным решением этой загадки:

Цитата

о: oyuz ~ oyur/ögüz ~ ögür < ög- ~ ö- 'думать, мыслить' (ДТС, 375) -f- -uz/-üz ~ -yuz/-güz, -ur/-ür ~ -yur/-gür — аффикс имени действующего лица > ö-gür ~ o-yur/ög-üz ~ oy-uz 'мудрый, мудрец' название рода мудрецов, мудрых, старейшин, ср. on oyur ~ оп oyuz 'десять мудрых' и проч.; ср. ал тайск. neme biler köksinde ickirim sanaalu djaan ulusty ö g ü s — dep ajdar 'знающих мудрых старших людей называют почтенными старцами мудрецами' (сообщила Н. А. Кудачина). Традиция этого собственного имени — 'мудрый, мудрец' свойственна была также и древним тюркским и монгольским племенам, ср. напр. древне тюркск. Bilge — qayan 'мудрый хан' или Ögädäj qan (ДТС, 379) 'подобный мудрецу'.

Источник: МИКРОЭТНОНИМЫ УЗОВ (ОГУЗОВ) — ЧЕРНЫХ КЛОБУКОВ В РУССКИХ ЛЕТОПИСЯХ Н. А. БАСКАКОВ

В случае имени Огуз хана наша область решений фактически сузилась до двух "подозреваемых":

1) мудрый бык, вол

2) мудрец, старейшина

Весы склоняются в пользу "мудрого быка": токуз-огузское племя Огуз/Угуз, пытаясь легитимизировать свою власть, присваивает себе тотемного быка царской династии Яглакар и составляет полумифическую легенду о "мудром быке" Огуз хане. Таким образом в легенде в одном лице слились родоначальник одноименного племени Огуз/Угуз и тотемный бык Яглакаров. Кыпчаки составили подобную легенду об их правителе родоначальнике тотемном Волке, вероятно пытаясь легитимизировать себя как преемников правящего класса тюркютов Ашина.

https://eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=478384

[boranbai_bi]

здесь пишут что в древнетюркском огиз означает молозиво https://cyberleninka.ru/article/n/tyurksko-mongolskie-yazykovye-svyazi-skvoz-prizmu-leksiki-pitaniya

страница 12

Изменено 12 февраля пользователем boranbai_bi
огуз на огиз

[Бозбет Шыны]

16 минут назад, boranbai_bi сказал:

здесь пишут что в древнетюркском огиз означает молозиво https://cyberleninka.ru/article/n/tyurksko-mongolskie-yazykovye-svyazi-skvoz-prizmu-leksiki-pitaniya

страница 12

ну и что?

[Бозбет Шыны]

В 12.02.2025 в 16:51, Бозбет Шыны сказал:

Тогда выходит, что мы не можем легко связать Огуз хана с правящей династией Яглакар и стало быть с тотемным быком. И значит мы должны временно довольствоваться альтернативным решением этой загадки:

Источник: МИКРОЭТНОНИМЫ УЗОВ (ОГУЗОВ) — ЧЕРНЫХ КЛОБУКОВ В РУССКИХ ЛЕТОПИСЯХ Н. А. БАСКАКОВ

В случае имени Огуз хана наша область решений фактически сузилась до двух "подозреваемых":

1) мудрый бык, вол

2) мудрец, старейшина

Весы склоняются в пользу "мудрого быка": токуз-огузское племя Огуз/Угуз, пытаясь легитимизировать свою власть, присваивает себе тотемного быка царской династии Яглакар и составляет полумифическую легенду о "мудром быке" Огуз хане. Таким образом в легенде в одном лице слились родоначальник одноименного племени Огуз/Угуз и тотемный бык Яглакаров. Кыпчаки составили подобную легенду об их правителе родоначальнике тотемном Волке, вероятно пытаясь легитимизировать себя как преемников правящего класса тюркютов Ашина.

Честно говоря, у меня есть сомнения, что Ögür это "мудрый, старейшина". Ни в одном словаре не нашёл это слово в таком значении. Возможно это всего лишь предположение Н.А. Баскакова, автора данной статьи. Связка ö (думать, мыслить) + yur/-gür — аффикс имени действующего лица, не кажется мне достаточно убедительной.

Пока на горизонте нет более веских аргументов в пользу этой этимологии, буду считать, что  Ögür/Ögüz  - "мудрый бык, (буквально) вол".

[Бозбет Шыны]

36 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Честно говоря, у меня есть сомнения, что Ögür это "мудрый, старейшина". Ни в одном словаре не нашёл это слово в таком значении. Возможно это всего лишь предположение Н.А. Баскакова, автора данной статьи. Связка ö (думать, мыслить) + yur/-gür — аффикс имени действующего лица, не кажется мне достаточно убедительной.

Пока на горизонте нет более веских аргументов в пользу этой этимологии, буду считать, что  Ögür/Ögüz  - "мудрый бык, (буквально) вол".

Могу конечно ошибаться, но второе значение слова Ögüz - река, обилие - кажется также сомнительным.

Во всех данных в ДТС примерах вместо "реки" или "обилия" можно подставить "вол" или "мудрый бык/ мудрец":

1) Люди убивают, сдирают шкуры, проливают кровь волов.

2) О тот у которого знания словно у мудрого быка (букв. мудреца)

3) Если хочешь быть чистым, ешь дозволенное. Если есть дозволенное, станешь мудрым быком (букв. мудрецом)

[Zake]

42 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Могу конечно ошибаться, но второе значение слова Ögüz - река, обилие - кажется также сомнительным.

Во всех данных в ДТС примерах вместо "реки" или "обилия" можно подставить "вол" или "мудрый бык/ мудрец":

1) Люди убивают, сдирают шкуры, проливают кровь волов.

2) О тот у которого знания словно у мудрого быка (букв. мудреца)

3) Если хочешь быть чистым, ешь дозволенное. Если есть дозволенное, станешь мудрым быком (букв. мудрецом)

Второе значение ögüz "обилие, множество" я думаю, это смешение  с другими словом ÜKÜŠ - много (ДТС, стр 662), которое в свою очередь образовано от глагола ÜK - "собирать, накапливать" (ДТС, стр 661)

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, Zake сказал:

Второе значение ögüz "обилие, множество" я думаю, это смешение  с другими словом ÜKÜŠ - много (ДТС, стр 662), которое в свою очередь образовано от глагола ÜK - "собирать, накапливать" (ДТС, стр 661)

Но ведь это как бы совсем другое слово.

[Zake]

3 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Но ведь это как бы совсем другое слово.

Имхо разные фонетические вариации.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Пока на горизонте нет более веских аргументов в пользу этой этимологии, буду считать, что  Ögür/Ögüz  - "мудрый бык, (буквально) вол".

 

Есть ли в тюркском и монгольском эпосе, сказаниях ассоциация мудрости с волом или с быком?

Если не ошибаюсь встречал про змею и ворона.

 

[Бозбет Шыны]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Есть ли в тюркском и монгольском эпосе, сказаниях ассоциация мудрости с волом или с быком?

Если не ошибаюсь встречал про змею и ворона.

Хороший вопрос. Вроде у китайцев что-то есть и индуистский Шива ездил верхом на мудром быке по имени Нанди.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Десять_быков

Хотя бык чаще ассоциируется с терпением, честностью и силой, в некоторых аспектах китайской философии его можно интерпретировать и как мудрое животное:

• В даосской традиции бык иногда символизирует путь просветления. В знаменитых дзен-буддийских притчах о "Десяти картинах укрощения быка" (十牛图, Shí niú tú) бык символизирует природу ума, которую ученик должен осознать и укротить.
• В Конфуцианской традиции бык ассоциируется с добродетелью жэнь (仁, гуманность, милосердие), которая является основой мудрости и нравственного совершенства.

[Бозбет Шыны]

Связан ли Котур - брат Буку-хан из легенды Джувейни - с Огузом (Угузом)?

Oduz, Uduz - монг. "як" (ЭСТЯ)

Котур, котуз, котаз -  "як"

Котур->Котуз-->Одуз-->Огуз