Как называется детеныш сурка ( сурчонок) в тюркских языках?

[АксКерБорж]

18 часов назад, Bir bala сказал:

Ну по всей видимости кучук-щенок не могло пользоваться антропонимом в среде Узбек хана. По этой причине Узбек хан просто назвал свою дочь маленькой собачкой (Иткучук). 

 

Если не ошибаюсь, то имя Кучук нередко встречается в те времена. Взять хотя бы Кучук-Мухаммада

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Ну тут не обозначение щенка, а детерминант "Маленький, Младший". Антипод Кучук Мухаммеда выступает в источниках Улуг Мухаммед т.е. Большой, Старший Мухаммед. Тут никак не может быть Щенок-Мухаммед.

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Взять хотя бы Кучук-Мухаммада

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Bir bala сказал:

Ну тут не обозначение щенка, а детерминант "Маленький, Младший". Антипод Кучук Мухаммеда выступает в источниках Улуг Мухаммед т.е. Большой, Старший Мухаммед. Тут никак не может быть Щенок-Мухаммед

 

С Мухаммедами вы правы, но ведь нельзя исключать, что были и другие Кучуки - щенки подобно дочери Узбека.

Заглянул на Востлит, у Джувейни упоминается сын Заид ад-Дина Али-Кучук, у Рашид ад-Дина сын Угетая Кучук.

А также ойратский Хар-Гуцуг (Кара-Кучук?).

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Речь изначально шла об этимологической связи слов Кучук и Кичик. Я же утверждаю, что это одно и тоже слово, которое в пратюркской эпохе получило начало к дифференциации, а уже в средневековых тюркских языках сосуществовали одновременно. Поэтому и в казахском языке есть и Кіші (от Кішіг>>>Күчүк) и Күшік (Күчүк). Мне все равно есть антропонимы или нет со значением "Щенок". А с вашей стороны я понять не могу чего вы хотите добиться. Судя по беседе вы пытаетесь себя убедить, что в средневековых тюркских языках не было дифференциации слов и существовал только один вариант.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

А с вашей стороны я понять не могу чего вы хотите добиться. Судя по беседе вы пытаетесь себя убедить, что в средневековых тюркских языках не было дифференциации слов и существовал только один вариант.

 

Своими вопросами я хотел расставить точки над и, что мы с вами вместе и сделали.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Понятно. Надеюсь я смог развеять ваши сомнения о существовании только одного варианта.

[Eger]

В 28.12.2024 в 15:35, АксКерБорж сказал:

 

Вы вынуждаете меня вновь и вновь задавать вопросы. )

Если в то время были и "кучук" (щенок), и "кичик" (маленький), то зачем тогда Узбек назвал свою дочь "Ит-кучук" (маленькая собака), а не просто "Кучук" (щенок)?

 

Друзья, друзья, не спорьте.
Есть такая древняя русская народная поговорка-наблюдение: маленькая собачка до старости щенок.
Основная мысль фразеологизма как в песне:
Мы пройдём сквозь шторм и дым, станет небо голубым.
Не расстанусь с Комсомолом, буду вечно молодым!
Т.е. поговорка отражает свойство и стремление некоторых людей по своему психотипу не меняться со временем, сохранять оптимизм, дух молодости и радость жизни, уметь держать свои обязанности и заботы в балансе с радостными моментами и новыми впечатлениями, получать от этого удовлетворение и удовольствие.
А посему семантика имени дочери великого султана Узбека как Иткуджуджук, к бабушке не ходи, заключается не в буквальном значении его составляющих (собака, маленькая, щенок), описанных Ибн Баттута (род. Марокко, Северная Африка), а в пожелании быть веселой, радостной, подольше сохранять дух молодости.
Наверняка эти аспекты имени дочери были известны Узбек-хану, потому с любовью так ее и назвал.

 

[boranbai_bi]

В 29.12.2024 в 02:22, Bir bala сказал:

Ну тут не обозначение щенка, а детерминант "Маленький, Младший".

возможно слово щенок и происходит от маленький младший

[Bir bala]

@boranbai_bi Наоборот. Понятие щенок в тюркских языках происходит от понятия маленький - кучук. Было бы абсурдом, если в тюркских языках маленькие вещи обозначали через щенок камень, щенок ножницы, щенок ребенок, щенок птица вместо маленький камень, маленькие ножницы, маленький ребенок, маленькая птица.

[boranbai_bi]

В 31.12.2024 в 02:48, Bir bala сказал:

@boranbai_bi Наоборот. Понятие щенок в тюркских языках происходит от понятия маленький - кучук. Было бы абсурдом, если в тюркских языках маленькие вещи обозначали через щенок камень, щенок ножницы, щенок ребенок, щенок птица вместо маленький камень, маленькие ножницы, маленький ребенок, маленькая птица.

ну так я же это и написал

[Eger]

В 28.12.2024 в 05:45, АксКерБорж сказал:

Вероятно, слово состоит из корня "küčü" (күшу) и аффикса "ük" (ік).

Например, в казахском языке, есть словообразовательные аффиксы "ақ/ек", "ық/ік".

Пишут, что аффиксы были когда-то самостоятельными словами...

[Eger]

В 28.12.2024 в 06:35, АксКерБорж сказал:

 

Хорошее объяснение "маленький".

Но как в таком случае во всех тюркских языках "kičik" перешло в "küčük"?

И почему детенышей других животных и зверей не назвали маленькими?

 

Правильный вопрос, почему?

[Eger]

В 29.12.2024 в 14:56, АксКерБорж сказал:

А также ойратский Хар-Гуцуг (Кара-Кучук?).

Смотри-ка, как интересно! Ну, прям, чем дальше в лес…

Ведь вряд ли кто выводил этимологию этнонима «гуцул» от ойратского «гуцуг» (маленький?).

Надо же, и в русском языке есть такое слово, с тем же значением. Это слово «куцый», имеющее значение «небольшой, маленький, короткий».

[Eger]

Цитата

 

Bir bala

, опубликовано 29 декабря, 2024

Я говорю, что в пратюркской эпохе так сложилось в системе языка, что в их понятии маленькая собачка выразилось словом "маленький" - кучуг/кичиг, и обозначение щенка стало "кучуг". В любом случае оба эти слова этимологический восходят к одному слову.

Bir bala, опубликовано 31 декабря, 2024

Понятие щенок в тюркских языках происходит от понятия маленький - кучук.

 

Ув. Bir bala, совсем запутался – в сообщении от 29.12.2024 то вы говорите, что щенок «кучуг(к)» стал «кичиг(к)» (маленький). Потом, в этом же сообщении, говорите, что оба эти слова этимологически восходят к одному слову, вами не показанному.

В другом сообщении от 31.12.2024 вы говорите наоборот, - понятие «щенок» (кучук) в тюркских языках происходит от понятия «маленький» (кичик).

Так как правильно, что из чего следует - «кучук» из «кичик», «кичик» из «кучук» или же и «кучук», и «кичик» слова самостоятельные и восходят (имеют происхождение) к общему слову-прародителю?

На этот счет приведу один пример познания:

Есть такое понятие для судов, как морских, так и воздушных – векторение. Векторение — обеспечение следования судов к конечной цели посредством направления их по определённым курсам на основе моментных наблюдений о коммуникационной ситуации на промежуточных этапах: https://sun9-15.userapi.com/impf/M3SkHJPzDMtIZikGtfaY8EwanF47zCG8Nnc1jQ/OXNrPbw9oOk.jpg?size=604x331&quality=96&sign=2b048aab78c9e572638646077fe4e20d&type=album

Применительно к языковой ситуации, говоря упрощенно, это следование слова и его преобразование от исходного значения к новому.

Если вы имеете какое-то отношение к научной работе, то наверняка знакомы с видами анализа.

Например, ситуационный анализ, здесь не применим – вряд ли мы можем воссоздать ситуацию глубочайшей древности, которая послужила основанием обозначить народившихся детенышей собаки или волка назвать щенками.

Но есть контекстный анализ, достаточно быстрый, фактически эвристический, цитата:

Цитата

В лингвистике контекстный анализ заключается в поиске в тексте фрагментов, которые помогают прояснить значение слова, исключить его многозначность и неопределённость. Для этого собирается фактический материал связи изучаемого слова с другими в составе текстов, и после установления устойчивых закономерностей определяется степень контекста.

Но не только на анализе конкретных текстов, но и на основе своей контекстной осведомлённости — типе специальной памяти, позволяющей восстановить контекстные элементы прошлых знаний в отношении возникающих проблемных вопросов и задач. Или, если гностически, - степени одного из даров свыше - харизматического дара  — знания и истолкования языков.

Вот, собственно, и все для цели уяснения: «кучук» из «кичик», «кичик» из «кучук» или же и «кучук», и «кичик» восходят (имеют происхождение) к общему слову-прародителю.

[Bir bala]

@Eger Нее. Слово "Кучук" щенок точно происходит, по крайней мере семантическое расширение произошло от слово "Кичиг" маленький. Потому что в пратюркской эпохе понятие "маленький" раньше появилось, чем понятие "щенок". Не могло быть, чтобы люди оперировали для вещей небольшого размера выражениями "щенок гора, щенок домик" - "маленькая гора, маленький домик". Любой ученый вам скажет, что понятие "маленький" раньше происходит нежели одомашнивание псовых, к которым только и применяется Кучук-"щенок".

[Харабыл]

В якутском языке: щенок - ыт оҕото. Сурок - таарбаҕан. Детеныш сурка - таарбаҕан оҕото. Оҕо - ребенок, детеныш. На тувинском: сурок - тарбаган.
Но, в якутском языке есть слова: куччугуй - маленький; кыччыгый - маленький; кыччат - уменьшить. Эти слова связаны с кичиг.
Для сравнения:
Русский: куцый, связан с косить.
Тувинский: кезер - косить.
Венгерский: kicsi (кичи) - маленький.
Вывод: слова куцый, косить, кезер, kicsi (кичи), кичиг могут иметь общий ностратический “предок”. Куцый и кичиг действительно могут иметь общего “прародителя”. 
Тут возникает вопрос: связан ли кучук (щенок) с таджикским “кучук (собака)”? Таджикский: кучук - собака; кучукбача - щенок.
https://en.wiktionary.org/wiki/кучук
Панджаби: ਕਤੂਰਾ (katūrā) щенок.
https://en.wiktionary.org/wiki/ਕਤੂਰਾ
Протоиндоиранский корень кучук (собака):
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Iranian/kútah
Санскрит: कुक्कुर (kukkura) собака.
https://en.wiktionary.org/wiki/कुक्कुर#Sanskrit