Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Алмас Аманбаев]

10 минут назад, Искендер сказал:

Нынешние хакасы после 1703 года назывались татарами, да и до сих пор себя так называют.

Нынешних Абаканских татар так называли русские, экзоним приняли как самоназвание. До сих пор самоназвание хакасов тадар/тадарлар.

[Clownman]

2 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Профессор Э.Тенишев.О языке кыргызов уезде Фуюй.1966.

Если подходить по части звуков то да.Но разделения на группы то происходит по соотношению схожих слов соответственно и взаимпонятности.По этой части наиболее близкий к кыргызскому это казахский т.е опять же кыпчакский

[Clownman]

1 час назад, Алмас Аманбаев сказал:

Нынешнем кыргызского языка основной переход на кипчакский считается "й" язык. Например хакасы и фуюйские кыргызы говорят "казың"-берёза, а кыргызы "кайың". Вот это переход считается кипчакский. Но кипчакоязычных нету долгие гласные, например кыргызы говорят Тоо, казахи Тау. Енисейские кыргызов была долгие гласные как нынешних кыргызов, еще начальные звуки были Ж, Б, Г, К как в нынешнем  кыргызского языка. В этом плане уже Хакасский язык отличается от языка енисейских кыргызов, например по хакасски Парс Пиг, а языке нынешних кыргызов и енисейских кыргызов Барс Бек, или Чир хакасски, по кыргызски и енисейски: Жер и.т.

В этом и особенность кыргызо-кыпчакского.Она наиболее древнее ответвление.На слух кыргызо-кыпчакский наиболее отдаленный от остальных и больше напоминает сибиро тюркские но если прислушаться то услышишь обычные кыпчакские слова.Мне часто казахи говорили что от кыргызского отдает какой-то таинственной архаикой.Еще как я понял казахам на слух кыргызский труднее понять чем нам казахский.Особенно если это чистейший кыргызский из уст какого нибудь деда из деревни.Трудности из за этого самого самобытного звучания

[Алмас Аманбаев]

40 минут назад, Clownman сказал:

Если подходить по части звуков то да.Но разделения на группы то происходит по соотношению схожих слов соответственно и взаимпонятности

Татарский профессор Э. Тенишев написал:

"Лингвистический метод состоит в том, что можно реконструировать древнекыргызский устный язык IX— X вв. (эпохи енисейских памятников), на котором существовал ранний текст "Манаса". Впоследствии этот язык менялся, но что-то должно было остаться в современном языке, на котором пересказываются известные нам варианты эпоса. Одним из таких реликтовых признаков является согласная "з" вместо современного "й" в середине имен и в конце глагольных основ (Ызык кёл, соврем. Ысык кёл — "Священное озеро"; Ызык ата, соврем. — Ысык ата — "Святой отец").

Начальный этап эпоса "Манас" может быть отмечен присутствием в его языке элементов з-языка.

Поскольку топонимия Кыргызстана сохранила реликтовые з-формы, то вполне вероятно, что они имеются и в лексике "Манаса". Надо только ее расписать и представить в виде словаря".

См.Эпос "Манас" как историко-этнографический источник. Тезисы международного научного симпозиума, посвященного 1000-летию эпоса "Манас". - Бишкек, 1995. - С. 76-77

То есть,по его мнению енисейского "З" языка следи остался в нынешнем Кыргызстане.

[Rust]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

"Кыпчакские языки" это разве не условное и главное не совсем точное название группы близких языков?

Ведь живые носители языков этой группы практически никакие не кыпчаки не считая небольшой пласт, вот и вы справедливо возмущаетесь нестыковке, ув. Рустам .

Кыпчакские языки - это язык, который распространился с 11 по 13 век в широком степном коридоре от Алтая до Балкан. Есть множество словарей, которые фиксируют этот язык - тот же "Кодекс куманикус", египетские словари, специально созданные для мамлюков и т.д. Живые носители этих языков как раз в основном и входили в кыпчакский племенной союз, этот язык например хорошо сохранился у украинских армян, которые говорили на кыпчакском языке. 

[Rust]

13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Вот вывод А. Мокеева:

"Таким образом, к началу ХIII в. в алтайских степях Обь-Иртышского междуречья и в предгорьях Тарбагатая Юго-Восточного Казахстана уже более 200 лет существовала группа кимакско-кипчакских и токуз-огузских (уйгурских) племен, которая интегрировалась вокруг пришлых енисейских кыргызов и восприняла самоназвание «кыргыз». Подобное явление, когда в количественном отношении небольшие пришлые группы завоевателей полностью ассимилировались среди завоеванных племен, было широко распространено среди кочевых народов Евразии в древности и средневековье. Так, по свидетельству ал-Омари после монгольского завоевания Дешт-и Кипчака татары (монголы) смешались и породнились с местными племенами до такой степени, что постепенно стали точно как кыпчаки, как – будто они одного рода"...
"Центром этногенеза центральноазиатского компонента кыргызской народности на этом этапе становится Прииртышье и Алтай, где существовали княжества Кыргыз и Каркыра. Здесь еще в Х-ХI вв. складывается этнополитическая группировка, включавшая местные кимакско-кипчакские, тогуз-огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея в период «кыргызского великодержавия». После ХI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и карлукскими племенами, которые заимствовали, однако, этническое имя «кыргыз»". 

Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. – 280 с. 

То есть, основы нынешних кыргызов не енисейские кыргызы, а Алтайские и Прииртышские кимак-кипчаки и токуз огузы. Они малочисленных завоевателей ассимлировали, но получали этноним кыргыз.

Читаю книгу - вижу фигу????  Или хочу видеть?

Перечитайте еще раз, может тогда поймете, что он пишет про господствующие кыргызские племена, вокруг которых объединились другие племена, отсюда сложный состав современных кыргызов. Или современные кыргызы это исключительно потомки R1а? А остальные - половина народа - типа не кыргызы?

 

[Rust]

13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Давно лингвисти филологы иначе объяснили.

Цитирую:

Профессор Б. Юнусалиев:

«Нетрудно убедиться, что факты по киргизским диалектам полностью подтверждают наше заключение, сделанное на основе анализа общекиргизских признаков, гласящее о том, что общенародный киргизский язык сложился не на Тянь-Шане и Памире, а в районах верховьев Енисея и Южного Алтая в период длительного взаимодействия киргизского языка большей частью с алтайским языком на севере и частично с уйгурским языком на юго-западе».

Профессор Юнусалиев Б.М. К вопросу о формировании общенародного киргизского языка. Труды ИЯЛ АН КиргССР, 1956, вып. VI.

Профессор Э. Тенишев:

"В языке фуюйских кыргызов в начале слов неизменно выступает ж,в киргизском языке в этом случае ж\й, причем в южных говорах колебаний больше, чем в северных, т. е. язык кыргызов уезда Фуюй приближается этой своей особенностью к северным говорам. По признаку начальных звонких б, д, г язык фуюйских кыргызов сближается с северными говорами, по наличию серединного звонкого з (в словах типа кызыл «красный») — частью с северными, частью — с южными говорами,по признакам звонкого конечного г — с южными говорами, глухого конечного с — с северными говорами, по наличию широкого э — с южными говорами киргизского языка. Язык фуюйских кыргызов несколько ближе к группе северных, чем к группе южных говоров киргизского языка. Близость эта объясняется тем, что южные говоры киргизского языка претерпели в СССР — узбекское, а в КНР — уйгурское влияния, лингвистически в общем сходные; северные же говоры больше сохранили старый облик...
Мы присоединяемся к заключению Б. М. Юнусалиева о том, что современный киргизский язык складывался в течение длительного времени, проходя ряд этапов, начиная с енисейского ".

Профессор Э.Тенишев.О языке кыргызов уезде Фуюй.1966.

Южные кыргызы до 2000 х годов говорили ближе узбекского, а китайские кыргызы до сих пор говорят ближе уйгурского, потому что они смешались с узбеками и уйгурами? Конечно нет...

Алтай и Прииртышье никогда не назывался "Кыргыз", нету подтверждающие писменные источники. Алтай до 15 века назывался Тулас, потом русских источниках Телеутская землица. То есть Тулас>Телеут>теелеси.

Только Минусинская котлована вплоть начала 18 в. называется Кыргыз, и Киргизская землица.

Это лишь фантазия А. Мокеева.

Юнусалиев объясняет как кыргызский язык, будучи сибирским языком, получил кыпчакский облик. 

Цитата

Территорией сложения общеязыковых черт киргизских племен включая отдел ичкиликов, следует признать отроги Алтая и юг и запад от него.*2 / В связи с этим следует обратить внимание на топонимы: Кыргыз Нур (озеро) на северо-западе Монголии, река Манас в восточной части современной Китайской провинции Синьцзян, город Манас севернее Урумчи, река Чуй и долина Кулунду на Алтае и т.д.

Юнусалиев Б.М. Киргизская лексикология. Часть I (Развитие корневых слов). Фрунзе: Киргизское государственное учебно-педагогическое издательство, 1959.

Лингвисты действительно все хорошо объяснили:

Цитата

Современный киргизский язык базируется на устном общенародном киргизском языке, сформировавшемся на рубеже XIV—XV вв. н.э. в пределах южно-сибирского (Минусинская котловина) и среднеазиатского (тянь-шаньского) ареалов в результате смешения языка древних киргизских племен с верховьев Енисея (часть которых к тому времени переместилась в указанный регион) с языком кыпчакских племен, а со временем, по мере продвижения части киргизов к западу, в пределы Тянь-Шаня, и с языками автохтонных тюркоязычных племен Семиречья и Ферганы [Юнусалиев Б.М. Проблема формирования общенародного киргизского языка//Вопр. языкознания. 1955. № 2. С. 28—41; Малов С.Е. Енисейская письменность тюрков. М.-Л., 1952. С. 3—8; Батманов И.А. Язык енисейских памятников древнетюркской письменности. Фрунзе, 1959. С.5—15; Баскаков Я.А. Введение в изучение тюркских языков. М., 1962. С.295—298; История Киргизии. Фрунзе, 1984. Т.1, С.438—441 и др.]  

Орузбаева Б.О. Лексические параллели в киргизском и южносибирских тюркских языках // 1987.

Заодно и выводы Тенишева, а не вбросы из его статьи:

Цитата

В заключение отметим следующее:
1) древнекиргизский народно-разговорный язык диалектного типа был языком -з и, таким образом, ближайше родственным языку киргизов Фуюй, а также сарыг-югурскому, хакасскому, шорскому и чулымско-тюркскому;
2) язык древних киргизов принял большое участие в формировании современного киргизского языка, и, следовательно, древнекиргизский этнос вошел в состав этноса тянь-шаньских киргизов и определил его тип;
3) историкам киргизского языка при их построениях надо учитывать три периода в истории киргизского языка: енисейско-иртышский (VIII— XII вв.) — древний; алтайский (XIII—XIV вв.) — средний; тянь-шаньский (XV—XVI вв.) — новый;
4) поскольку в изменении древнекиргизского языка важную роль играли лабиализационные процессы, а они протекали главным образом на Алтае, то средний, алтайский, период в превращении древнекиргизского языка в современный киргизский надо считать основным;

 

Относительно "фантазий" ув. Анварбека Мокеевича, то мнение форумного анонима, который просто выдергивает цитаты - не понимая что в них написано, для меня пустой звук. 

[Rust]

12 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Почему тогда нынешние время алтайцов не существует самоназвание "Кыргыз"? Еще они в начало 17 в. когда встретили с русскими казаками, самоназвание кыргыз не существовало. Они одновременно воевали на севере енисейскими кыргызами, на юге Тянь-Шанскими кыргызами. Предводители носили титулы "мурза", земледелие не была. Согласно Мокеева так называемые алтайские кыргызы ушли на Тянь-Шань в середине 15 века, каких обстоятельствах они через 250 лет они стали телеутами? А  в русских архивах они телеуты, а Алтай Телеутская землица? А малочисленные Тарбагатайские кыргызы(1500 человек) и Фуюйские кыргызы(1500 человек) до сих пор самоназвание кыргыз, уже прошло более 300 лет. А более крупные алтайцы стали другим народом? Есть простое объяснение, потому что они никогда не были кыргызами. Да же ДНК исследование потверждает, с кыргызами лишь 6% алтайцы ближе. Алтай в начале 13 века была в составе государства енисейских кыргызов. Там обитали три племена: нынешние ач кыштымы и теленгити, еще урасуты. От урасутов только этнотопоним сохранился. Часть эти племена ушли с кыргызами в Тянь-Шань, не только алтайские племена, еще много племен Тыву и Баргуджин Токума ушли с кыргызами в Тянь-Шань. Когда джунгары переселили енисейских кыргызов в Джунгарии, кыштымы составляли значительный часть: 5000 енисейские кыргызы и 15 000 кыштымы. Это видно в родовом составе Фуюйских кыргызов. Нынешними кыргызами то же самое было, когда Хубилай более 100 тысяч енисейских кыргызов переселил в Каракорум, часть была бывшие кыштымы енисейских кыргызов: теленгити, тасы, сибирги, булгаачыны, кэрэмучины и.т. Именно эти кыргызы совместно с кипчаками и монголами строили набеги на Чагатайский улус. Предваритель этих кыргызов Угечи Кашка в конце 14 века убивает наследника Элбека и сам начинает править над ойрата-монголами. Когда восточные монголы крушили Ойратский союз, кыргызы и ойраты ушли Могулистан. Кыргызы остались навсегда в Моголистане.

На момент разделения двух ветвей одного народа, у кыргызской ветви основой были ен. кыргызы, поэтому они называли себя кыргыз, у предков южн. алтайцев основой были местные телеские/тюркские племена и они себя кыргызами не именовали. Огромную близость кыргызов и южн. алтайцев можно объяснить именно таким образом. И не надо тут писать про ДНК, посмотрите аутосомный анализ всех генов, не Игрек хромосомы, южн. алтайцы и кыргызы по сути один народ. Кыргызы покидают Алтай и у алтайцев сохраняется ряд преданий об уходе родичей на юг.

 

[Rust]

12 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Нынешнем кыргызского языка основной переход на кипчакский считается "й" язык. Например хакасы и фуюйские кыргызы говорят "казың"-берёза, а кыргызы "кайың". Вот это переход считается кипчакский. Но кипчакоязычных нету долгие гласные, например кыргызы говорят Тоо, казахи Тау. Енисейских кыргызов была долгие гласные как нынешних кыргызов, еще начальные звуки были Ж, Б, Г, К как в нынешнем  кыргызского языка. В этом плане уже Хакасский язык отличается от языка енисейских кыргызов, например по хакасски Парс Пиг, а языке нынешних кыргызов и енисейских кыргызов будет Барс Бек, или Чир хакасски, по кыргызски и енисейски: Жер и.т.

Долгие гласные в кыргызском это древний компонент, который лингвисты называют "сибирским".  

[Rust]

10 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Татарский профессор Э. Тенишев написал:

"Лингвистический метод состоит в том, что можно реконструировать древнекыргызский устный язык IX— X вв. (эпохи енисейских памятников), на котором существовал ранний текст "Манаса". Впоследствии этот язык менялся, но что-то должно было остаться в современном языке, на котором пересказываются известные нам варианты эпоса. Одним из таких реликтовых признаков является согласная "з" вместо современного "й" в середине имен и в конце глагольных основ (Ызык кёл, соврем. Ысык кёл — "Священное озеро"; Ызык ата, соврем. — Ысык ата — "Святой отец").

Начальный этап эпоса "Манас" может быть отмечен присутствием в его языке элементов з-языка.

Поскольку топонимия Кыргызстана сохранила реликтовые з-формы, то вполне вероятно, что они имеются и в лексике "Манаса". Надо только ее расписать и представить в виде словаря".

См.Эпос "Манас" как историко-этнографический источник. Тезисы международного научного симпозиума, посвященного 1000-летию эпоса "Манас". - Бишкек, 1995. - С. 76-77

То есть,по его мнению енисейского "З" языка следи остался в нынешнем Кыргызстане.

Более того, в кыргызском есть даже реликты "р" языка - т.е. примерно до 6 века н.э. Это слова "бас" - "идти, иди" и "бар" - идти, иди".

[Cuckinator]

11 hours ago, Алмас Аманбаев said:

Татарский профессор Э. Тенишев написал:

"Лингвистический метод состоит в том, что можно реконструировать древнекыргызский устный язык IX— X вв. (эпохи енисейских памятников), на котором существовал ранний текст "Манаса". Впоследствии этот язык менялся, но что-то должно было остаться в современном языке, на котором пересказываются известные нам варианты эпоса. Одним из таких реликтовых признаков является согласная "з" вместо современного "й" в середине имен и в конце глагольных основ (Ызык кёл, соврем. Ысык кёл — "Священное озеро"; Ызык ата, соврем. — Ысык ата — "Святой отец").

Начальный этап эпоса "Манас" может быть отмечен присутствием в его языке элементов з-языка.

Поскольку топонимия Кыргызстана сохранила реликтовые з-формы, то вполне вероятно, что они имеются и в лексике "Манаса". Надо только ее расписать и представить в виде словаря".

См.Эпос "Манас" как историко-этнографический источник. Тезисы международного научного симпозиума, посвященного 1000-летию эпоса "Манас". - Бишкек, 1995. - С. 76-77

То есть,по его мнению енисейского "З" языка следи остался в нынешнем Кыргызстане.

Это как Чозуу - чоюу, жазуу - жаюу?

[Cuckinator]

40 minutes ago, Rust said:

Более того, в кыргызском есть даже реликты "р" языка - т.е. примерно до 6 века н.э. Это слова "бас" - "идти, иди" и "бар" - идти, иди".

И еще жеткиз - жеткир итд.

[Алмас Аманбаев]

2 часа назад, Rust сказал:

Относительно "фантазий" ув. Анварбека Мокеевича, то мнение форумного анонима, который просто выдергивает цитаты - не понимая что в них написано, для меня пустой звук. 

Я имею эту утверждение выглядит фантазия А. Мокеева.

"На основе анализа ряда новых данных источников мы ранее высказывали соображение о том, что монголы подразумевали под термином КэмКэмджиут не только Туву, но и Минусинскую котловину, а область Кыргыз составляла западную часть страны кыргызов и соответствовала современному Горному Алтаю и Прииртышью".
Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. – 280 с.

Потому что да же в рамках Кыргызского Каганата Алтай и Прииртышье не называется Кыргыз. Обычно называется Тулас и Цзиньшань.

[Алмас Аманбаев]

2 часа назад, Rust сказал:

Юнусалиев объясняет как кыргызский язык, будучи сибирским языком, получил кыпчакский облик. 

Это я не отрицал нигде, наоборот подтверждаю. До лингвистов про кыргызского языка написали В. Радлов и В. Бартольд. По мнению академика В. Радлова кыргызский язык гарозда ближе алтайского языка.

Когда кипчаки массово мигрировали на Запад, какой то часть действительно оставалась на Прииртышье. Потверждает писменные источники, от Рашид ад-Дина цитирую:

"...горы: Элуй-Сирак и Кок-Ирдыш (Синий Иртыш), – в этих пределах обитало также племя канглы, – Иртыш-мурен, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана (Монголии)".

См. Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. I. Кн. 1. М.-Л., 1952.

Академик В.В. Бартольд написал:

"влиянием тех же канглов (то есть кипчаков), вероятно, следует объяснить факт, что кара-киргизское (кыргызское) наречие стоит гораздо ближе к киргиз-казацкому (казахскому), чем к языку енисейских тюрков … и киргизы могли подвергнуться влиянию канглов еще до своего переселения в Семиречье".

См. Бартольд В.В. Рецензия на Аристова. С. 276-277.

То есть, те же алтайский язык, которые были подданные кыргызов, и кыргызский язык претерпела изменение под влияние Прииртышьских кипчаков. По этому оба языка стали ближе. Но алтайцы никогда не были кыргызами. Легенды про ухода кыргызов из Саяно-Алтая есть  шорцев и абаканских татар.

Когда это произошло,при Кыргызского Каганата или империи Монголов?

Енисейские кыргызы подчинили алтайских племён и там оставили военные гарнизоны. На Алтае найдено всего около 15 могильников енисейских кыргызов. Там лежит основном военные солдаты, простые. Да же там нету могильники высших военных чинов. Все это означает, всего на Алтае была около 3000 или еще меньше солдаты Кыргызского Каганата. Потому что большой гарнизон не кормить Алтай.

Когда Хубилай массово переселял енисейских кыргызов на Каракорум и границе Чагатайского улуса, вот тогда произошло изменение кыргызского языка. Потому что правящие верхушки были кипчаки.

Цитирую от Э. Тенишева:

"Алтайский период, датируемый XIII—XIVвв. Часть кыргызов под натиском монголов переселилась на территорию южного Алтая. Здесь кыргызский язык разделил судьбу, общую у него с языком алтайских племен(южные диалекты). Тесное взаимодействие с языком кыпчакских племен продолжалось и в этот период. Кыргызский язык постепенно принял облик типично западного u-языка. Выработались, с одной стороны, сходные особенности, сближающие современный алтайский и киргизский языки, и с другой, выработались дифференциальные признаки, свойственные каждому из языков..."

См. Э. Р. Тенишев.  "О языке кыргызов уезда фуюй (КНР)".1966 г.

Согласно Э. Тенишева, распад язык нынешних кыргызов от енисейских кыргызов 13-14 век. Датировка кыргызского ДНК от китайских генетиков то же потверждает Э. Тенишева:

"Примечательно, что внутри гаплогруппы C2b1a3a1-F3796 кыргызы северо-западного Китая и представители не-жалайырского клана уйсун имеют близкие генетические связи по отцовской линии, формируя кластер происхождения, датируемый 696–736 годами назад.Для гаплогруппы R1a1a1b2a2a-Z2125 время до последнего общего предка (TMRCA) для «кыргызского» кластера оценивается в 628–721 год назад. Близкое совпадение возраста этих двух кластеров указывает на быстрое увеличение численности кыргызов северо-западного Китая в XIII–XIV веках, что совпадает с периодом расширения Монгольской империи". 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Кыпчакские языки - это язык, который распространился с 11 по 13 век в широком степном коридоре от Алтая до Балкан. Есть множество словарей, которые фиксируют этот язык - тот же "Кодекс куманикус", египетские словари, специально созданные для мамлюков и т.д. Живые носители этих языков как раз в основном и входили в кыпчакский племенной союз, этот язык например хорошо сохранился у украинских армян, которые говорили на кыпчакском языке. 

 

Как вы думаете, исконный язык карататарских племен в окружении рода и самого Чингизхана до их окиданивания (омонголивания) к какой группе тюркских языков относился, к кыпчакской группе языков? Вы же издавна имеете позицию, что как минимум найманы и керейты были тюркоязычными.

 

[Алмас Аманбаев]

3 часа назад, Rust сказал:

Перечитайте еще раз, может тогда поймете, что он пишет про господствующие кыргызские племена, вокруг которых объединились другие племена

Мокеев приводит аналогию Золотой Орды. Монголы лишь до 10% населения ЗО составляли. Через 100 лет от них ничего не осталось ничего кроме этнонима Татар. По его мнению такое же судьба случилось с енисейскими кыргызами. По его мнению енисейские кыргызы завоевали кимак-кипчаков и токуз огузов. Они малочисленных завоетелей ассимлировали, но взамен получали этноним Кыргыз. То есть, енисейские кыргызы бесследно исчезли. Но это неправда, потому что нету писменных источников, что енисейские кыргызы действительно завоевали кимак-кипчаков. А лишь были соседями согласно мусульманских источников. Если бы действительно кимак-кипчаки без следно ассимлировали бы, тогда архаизмы енисейских кыргызов исчезли бы  полностью, перешли бы на языке кипчакских народов, как это было с монголами Золотой Орды.

По вашему язык изменится, только при смешением народов. При смешении народов язык исчезает, принимает какое из них доминирует: либо доминация будет численное, либо политическое, либо культурное.

[Clownman]

2 часа назад, Cuckinator сказал:

Это как Чозуу - чоюу, жазуу - жаюу?

Развитие пратюркского сочетания -ŕs-

В булгарской группе пратюркское сочетание -ŕs- переходило в -rs-, в современном чувашском языке произошло упрощение в -s-. В остальных тюркских -ŕs-, как и -ŕ-, развилось в -z-:

• чувашское васан 'долина, ложбина' — стандартное тюркское özen 'река';
• чувашское куç 'глаз' — стандартное тюркское göz.

Однако в ряде слов в собственно тюркских демонстрируется развитие -ŕs- > -rs- с возможностью вставки краткого гласного: киргизское arıs 'горностай' при стандартном тюркском az.

[Искендер]

Уважаемый Алмас Аманбаев, в одном из своих постов вы указали, что эпос Манас был заимствован кыргызами у восточных кыпчаков. Чем Вы можете обосновать это? Есть конечно исторические сведения, тот же Маджму-ат-таварих, книга Б.Солтоноева, в которой приводятся сообщения, полученные им у таласских старейшин. Но воспел то подвиги Манаса кыргыз - Ырамандын Ырчы уулу. Отдельные манасчи приводили сведения о том, что Манас - нойгут, ногой или кыпчак. В любом случае есть связь с ногаями, составной частью которых являются кыпчаки. Эпос, хоть и нет сведений об историчности главного героя, все таки является источником по истории кыргызов. Что касается связей кыпчаков с кыргызами, которое на полном серьезе отрицается некоторыми нашими псевдоисториками, имена не буду называть, то я вижу следующее. Кюэше (кыпчаки), установленные Карлгреном и Бернштамом в записях Сыма Цяня, безусловно имели родственное происхождение, в том числе динлинское, указаны как проживающие по соседству. Если даже не имели родственных связей по отцовской линии, что нельзя исключать из-за отсутствия сведений по палеогенетике енисейских кыргызов, были связаны аутосомно. Часть кыпчаков впоследствии вошла в состав кыргызов, возможно имела политическую власть в среде кыргызов, особенно в период господства Тутухи и его потомства. Возможно было господство кыргызов над частью кыпчаков - об этом история умалчивает, потому что это было довольно далеко от сферы интересов Китая, ведшего летопись. Но в любом случае это наиболее близкородственные народы. Что касается наций в современном понимании, практически все национальности, существующие сейчас, довольно молодые. Возьмем даже к примеру испанцев, которые несмотря на наличие единого государства на протяжении веков, недавно только слились в единый этнос. Такая же ситуация и наших соседей - казахов, узбеков и таджиков, у которых до сих пор сильное деление, приводившее даже к Гражданской войне. Кыргызский народ не исключение - этноним древний, но как нация мы довольно молоды. 

[olley]

2 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

При смешении народов язык исчезает, принимает какое из них доминирует: либо доминация будет численное, либо политическое, либо культурное. Если бы действительно кимак-кипчаки без следно ассимлировали бы, тогда архаизмы енисейских кыргызов исчезли бы  полностью, перешли бы на языке кипчакских народов, как это было с монголами Золотой Орды

Не согласен. 

У нас достаточно исторических примеров, когда политически доминирующая элита оставляла своё название, отдельные культурные нормы и часть лексики, но местное население сохраняло свой язык (или его основу), а язык элиты оставлял заметный след - чаще всего в терминологии власти, военного дела и быта.

Например, болгары. Сегодня они говорят на южнославянском языке, а этноним связан с булгарами, участвовавшими в формировании ранней болгарской государственности. Со временем булгарская  правящая группа и славяноязычные постепенно слились в единый народ, а славянский язык стал доминирующим. 

Романские языки - португальский, испанский, французский и румынский - сформировались на базе народной ('вульгарной') латыни, но развивались в разных условиях. На них повлияли местные языки. В Западной Европе - прежде всего кельтские. 
В Иберии - различные дороманские языки, включая кельтские и некельтские, а также языки последующих правящих групп и соседей. В частности, германские языки и арабский. Для румынского -сильное славянское влияние в лексике и частично в исторической письменной традиции. Все эти языки заметно различаются.

При этом этноним «французы» связан с политически доминировавшими франками- германским племенем на территории будущей Франции, - тогда как язык большинства населения остался романским. Хотя франкский след заметен, в том числе в лексике и фонетических особенностях.

Чагатайский язык назван не по родному языку Чагатая, а по Чагатайскому улусу и традиции, связанной с ним. Это центральноазиатский тюркский литературный язык с карлукской основой, на котором писали и читали образованные круги. В нём большой пласт персидско‑арабской книжной лексики. Есть и монгольские заимствования, в том числе в административно‑военной сфере. Теоретически политоним чагатайцы мог бы закрепиться как этноним при иных исторических обстоятельствах, но закрепился как культурно‑историческое и языковое обозначение.

При тесных контактах и совместного проживания людей из разных культур возможны самые разные сценарии -всё зависит от исторических обстоятельств -демографии, статуса языка, институтов власти, религии, престижа языка или религии и других факторов.

Также надо помнить, что в данном случае речь идёт о кочевых обществах домонгольского времени - примерно тысячу лет назад на юге Алтая и Прииртышье. Численность населения тогда была значительно меньше современной.
Похожие языковые процессы раньше наверное происходили намного чаще.

Сегодня в мире насчитывают около сотни креольских языков. Креольский язык - это полноценный естественный язык, который возникает, когда контактный пиджин язык становится родным языком нового поколения и получает устойчивую грамматику и словарь. Пиджин - упрощённый вспомогательный контактный язык для общения между группами без общего языка. Он часто появляется в ситуациях торговли, колониальной администрации, переселений и исторически -  с работорговлей. Лексика многих пиджинов и креольских языков обычно в значительной степени берётся из доминирующего языка‑источника. Затем идет параллельное развитие языка.

Так что утверждение Мокеева в его работе о языковой ситуации на южном Алтае и Прииртышье не выглядит маловероятным.

[Алмас Аманбаев]

24 минуты назад, olley сказал:

Например, болгары. Сегодня они говорят на южнославянском языке, а этноним связан с булгарами, участвовавшими в формировании ранней болгарской государственности. Со временем булгарская  правящая группа и славяноязычные постепенно слились в единый народ, а славянский язык стал доминирующим. 

Булгарская история то же подходит на теории Мокеева. Он приводит пример от монголов Золотой Орды. То же самое была, от монголов ничего не осталось, но этноним татар остался на веках. То же самое с булгарами. От завоевателей булгаров ничего не осталось, но этноним остался на веках. Именно этих примеров согласно Мокеева от енисейских кыргызов ничего не остался, кроме этнонима кыргыз. 

Если теория Мокеева была правдоподобнее, тогда архаизмы енисейских кыргызов полностью исчезли бы нынешних кыргызов, например долгие гласные и жекание.

Если теория Мокеева была правдой, тогда нынешние кыргызы по отцовской линии были бы родственниками найденных палеоДНК с кимако-кипчаками, токуз огузами и карлуками.

Если теория Мокеева была правдой, тогда отцовская гаплогруппы нынешних кыргызов была схожий хотя бы с казах-кыпшаками.

Если теория Мокеева была бы правдой, тогда действительно Алтай и Прииртышья называлась бы Кыргыз, а не Тулас и Цзиньшань.

Если действительно енисейские кыргызы завоевали бы кимако-кипчаков, без сомненно, писменные источники указали бы? 

Много вопросов, но нету ответов.

 

[Алмас Аманбаев]

33 минуты назад, olley сказал:

Так что утверждение Мокеева в его работе о языковой ситуации на южном Алтае и Прииртышье не выглядит маловероятным.

Лингвисты филологи не пишут, что переход "з" языка на "й" язык результат смешение кыргызское население с кимако-кипчаками. Они написали, все это происходило с прямыми контактами и взаимоотношений. Для примера, в Узбекистане живет более 600 тысяч кыргызов. Лексика до 40% у них уже узбекская. То есть, язык более похож на узбекский. Например они говорят йок, кыргызы жок, они йол, кыргызы жол, они нимага, кыргызы эмнеге и.т. Но фонетика сохранена. Это причина политическое гегемония узбеков, а не смешние с ними. По этому считать, что переход будет только на основе смешения абсурдно.

[olley]

1 час назад, Алмас Аманбаев сказал:

Булгарская история то же подходит на теории Мокеева. Он приводит пример от монголов Золотой Орды. То же самое была, от монголов ничего не осталось, но этноним татар остался на веках. То же самое с булгарами. От завоевателей булгаров ничего не осталось, но этноним остался на веках. Именно этих примеров согласно Мокеева от енисейских кыргызов ничего не остался, кроме этнонима кыргыз. 

Если теория Мокеева была правдоподобнее, тогда архаизмы енисейских кыргызов полностью исчезли бы нынешних кыргызов, например долгие гласные и жекание.

Если теория Мокеева была правдой, тогда нынешние кыргызы по отцовской линии были бы родственниками найденных палеоДНК с кимако-кипчаками, токуз огузами и карлуками.

Если теория Мокеева была правдой, тогда отцовская гаплогруппы нынешних кыргызов была схожий хотя бы с казах-кыпшаками.

Если теория Мокеева была бы правдой, тогда действительно Алтай и Прииртышья называлась бы Кыргыз, а не Тулас и Цзиньшань.

Если действительно енисейские кыргызы завоевали бы кимако-кипчаков, без сомненно, писменные источники указали бы? 

Много вопросов, но нету ответов.

 

ДНК не кодирует язык и этноним. По древней ДНК можно определить биологическое родство и вероятные миграции. Но нельзя напрямую установить, на каком языке говорили люди тысячу лет назад, и тем более - какую этническую идентичность они имели по анализу ДНК. В том смысле который мы вкладываем в 'идентичность' сегодня. Этноним и язык распространяются социально‑политически, а генетика может меняться - особенно по Y‑линии в обществах с клановой структурой и эффектом основателя.

Рассуждения вида «если теория Мокеева верна, то обязаны полностью исчезнуть архаизмы» или «должны совпасть отцовские гаплогруппы с кимако‑кипчаками/кыпчаками» методологически неверны. Это не обязательные следствия. История этногенеза не бинарна (либо полная преемственность, либо 'ничего не осталось'), а многокомпонентна: консолидации, смешение, языковые сдвиги, перенос этнонима, включение разных групп.

Правильнее сравнивать и проверять гипотезы по совокупности данных - письменные источники, лингвистика, археология, антропология и генетика. Также я бы не относился скептически к работам историков (включая Мокеева) только потому, что появились генетические результаты. Популяционные генетики обычно подчеркивают, что их данные следует интерпретировать вместе с историческими и лингвистическими сведениями, а не в отрыве от них и не вместо них. Популяционные генетики помещают свои результаты  в контекст археологических культур и предполагаемых древних миграций.

[Алмас Аманбаев]

3 минуты назад, olley сказал:

ДНК не кодирует язык и этноним. По древней ДНК можно определить биологическое родство и вероятные миграции. Но нельзя напрямую установить, на каком языке говорили люди тысячу лет назад, и тем более - какую этническую идентичность они имели

Разве я написал, что через ДНК определяем язык и этническое самосознание? Я написал что, если бы теория Мокеева была правдой, тогда отцовская ДНК была бы похож с кимако-кипчаками и токуз огузами. 

Вы правильно отметили, что родство и миграция определяется через ДНК.

Как раз биологическое родство нынешних кыргызов связываются с дневными археологическими культурами Хакасии. Миграция произошла из Минусинской котловины в Тянь-Шань. Эти параметры нынешних кыргызов соответствуют на данным палеоДНК.

Как раз теория Мокеева противоречит, нету совпадения хоты бы 10% с кимако-кипчаками и токуз огузами.