Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Алтан]

10 hours ago, Алмас Аманбаев said:

 

А причины смешение ув. Рустам байке не пишет. Я так понял, просто один день от скуки кимако-кипчаки и енисейские кыргызы решили смешаться. Но численное превосходство была именно кимако-кипчаками. Другого варианта не вижу.

Кыргызы отчасти чёрные кидани. Они тоже решили смешаться?

[Rust]

14 часов назад, Esen сказал:

Вообще не стал бы ни с кем спорить особенно с вами Ув. Рустам байке если А. Мокеев написал бы в таком формате цитата: Формировании новой этнической общности на Алтае и Прииртышье, сложилась в результате когда многочисленные  группы пришлых кыргызов перемешались с местными племенами кимакско-кипчакского и тогуз-огузского (уйгурского)происхождения"в дальнейшем из за многочисленности ассимилировав их, но получив от них язык"

Будут споры конечно если он придерживается концепции Петрова и развивает дальше цитата:после XII в. собственно кыргызские племена полностью ассимилируются в кипчакской среде, заимствовавшей, однако, этническое имя "кыргыз".

В книге своем пишет цитата:"Очевидно,в данном случае речь идет о формировании новой этнической общности на Алтае и Прииртышье,которая сложилась в результате интеграции относительно небольших групп пришлых кыргызов с местными племенами кимакско-кипчакского и тогуз-огузского (уйгурского)происхождения".

 

В интервью заявляет примерно,  дословно процитирую: "Келгиндердин ысымын тургундар дайыма тургундар саны жагынан коп болсо да тиги басып келгендердин ысымын көтөруп кетишет"  о д то есть МНОГОЧИСЛЕННЫЕ кимако-кипчаки взяли этноним кыргыз пришлых кыргызов которые ассимилируются среди кимако-кипчаков.

Мне не хочется быть потомков вассалов -кыштымов древних кыргызов.  

 

Ув. Эсен, нет разницы в том, что написано многочисленные или малочисленные, вы сами мне доказывали, что ен. кыргызы были малочисленны на Алтае в рамках военных гарнизонов. Выше указана примерная выборка - 41% прямых потомков ен. кыргызов. Не забываем про эффект резкого увеличения численности у потомков того или иного человека. Большое количество прямых потомков ен. кыргызов могло сформироваться в результате занятия самых лучших пастбищ на Тянь-Шане. Ув. К.И. Петров внес значительный вклад в изучение истории кыргызов, со многими вещами, о которых он пишет я согласен. Жалко не получилось в молодости пересечься с ним, он был очень широкого научного кругозора человек.

Есть теория смешения этнических компонентов, она хорошо объясняет процессы формирования кыргызов. Ен. кыргызы - это один из компонентов современных кыргызов. Их было действительно относительно немного в сравнении с местными кимако-кыпчакскими племенами.

Относительно кыштымов - то нет данных, что кимако-кыпчаки были именно кыштымами, народ кестими описывается отдельно.

Если вам не хочется быть потомком вассалов - кыштымов древних кыргызов, то придется свыкнуться с мыслью о том, что сами ен. кыргызы в вашем понимании были кыштымами монголов, ойратов, китайцев. Я уже не говорю о том, что сам Манас был из кыргызских кыпчаков.

[Rust]

52 минуты назад, Алтан сказал:

Кыргызы отчасти чёрные кидани. Они тоже решили смешаться?

У кыргызов есть племя кытай.

[Rust]

14 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Он нигде не пишут, что основная ядро нынешних кыргызов енисейские кыргызы. Это вы пишете. Он никогда такое не писал.  Он везде пишут, рассказывает, что малочисленные завоеватели енисейские кыргызы была ассимлировонно многочисленными кимаками, кичаками и токуз огузами переняв этноним "кыргыз". 

Согласно А. Мокеева, все эти этнические процессы были в рамках Кыргызского каганата. 

Малочисленность енисейских кыргызов на Алтае и Прииртышье доказывает археология. Тайники енисейских кыргызов Горном Алтае 14 штук, Прииртышью 3-4 штук, в Текели 1 штук найдено. Все они принадлежала воинам, там нету женская или детская могильники. Это указывает, что эти регионы были периферия Каганата, были всего военные гарнизоны. Ставка Кагана была в Тыва, там найдено около 400 тайники, дальше копать отказались. Там найдено женская кремация, тайники элитных воин. То есть, основной народ жили в Тыве и Минусине. 

Я так понял, у вас свое понятие, у меня свое. Все, до свидание

Хех, вы просто читаете то, что хотите увидеть. Все переиначиваете под свою версию.

Вот только хамить мне здесь не надо. Давай, до свиданья.

[Алмас Аманбаев]

1 час назад, Алтан сказал:

Кыргызы отчасти чёрные кидани. Они тоже решили смешаться?

Кыргызские кидани это моголистанские кидани, остатки империи Западной Ляо. Моголистане численное и военные преимущества была кыргызов. Темирлан сильно разрушил Могулистан, тогда кыргызы жили северо- восточном Казахстане. По этой причине хорошо сохранились чем Моголы.

[Бозбет Шыны]

Любопытно, что спустя века и предварительно смешавшись с другими народностями, ядро ен. кыргызов мигрировало на Тянь-Шань (совр. Кыргызстан и СУАР). Возможно в этом регионе они видели некую историческую родину, будучи потомками саков (скифов) Тянь-Шаня.

[Алтан]

5 hours ago, Алмас Аманбаев said:

Кыргызские кидани это моголистанские кидани,

В состав 18 племён цзубу, по Аюудайн Очиру, входили баргуты и хонгираты[21]. В составе данных 18 племён, поддержавших киданьского императора Елюй Даши, также упоминаются цзя-цзи-ла (джаджираты), е-си (йисуты), уру-ди (уги, урянхаи). Список данных 18 племён выглядит следующим образом: большие желтые шивэй, кочевавшие в районе Байкал, теле (теленгуты Рашид-ад-Дина), обитавшие по берегам Амура, ван-цзи-ла (онгираты), цзя-цзи-ла (джаджираты), ми-р-ки (миркиты), цз-бу (татары), тан-гу (тангу), ху-му-ссю (ху-мус), е-си (йисуты), би-гу-да, тоже, возможно, жившие на Амуре, ни-ла, х-чу, уру-ди (уги, урянхаи), бу-су-ань, си-ди, да-ла-гуай (таргутай), да-ми-ли (у Рашид-ад-Дина тамгалык), цзю-эр-би. Этим списком подтверждается сообщение «Цзинь-ши», что влияние Даши распространялось практически на всю Монголию[22].

[Clownman]

4 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Возможно в этом регионе они видели некую историческую родину, будучи потомками саков (скифов) Тянь-Шаня

Да вряд ли.Все думаю проще.Кыргызы тысячелетиями кочевали вертикально а оказавшись в средней азии они сразу заприметили горы тянь шаня.Вот стоят горы под рукой возьми да и кочуй там

[Esen]

В 04.06.2025 в 08:17, Rust сказал:

Ув. Эсен, нет разницы в том, что написано многочисленные или малочисленные,

Ув. Рустам байке разница большая.

 

В 04.06.2025 в 08:17, Rust сказал:

вы сами мне доказывали, что ен. кыргызы были малочисленны на Алтае в рамках военных гарнизонов.

Я такое не писал как "рамках военного гарнизона малочисленные", писал Алмас Аманбаев доказывая,  что на Алтае не присутствовал народ в целом.

 

В 04.06.2025 в 08:17, Rust сказал:

Ен. кыргызы - это один из компонентов современных кыргызов. Их было действительно относительно немного в сравнении с местными кимако-кыпчакскими племенами.

Вот тем самым Вы подтверждаете, что ядро это кимако-кипчаки, а енисейские небольшой компонент как карлуки, уйгуры. Получается по Мокееву  Тянь Шанские потомки вассальных племен т.е. кыштымов (кимако-кипчаков) енисейских кыргызов.

Относительно ваших слов где Вы буквально воспринимаете цитата:Относительно кыштымов - то нет данных, что кимако-кыпчаки были именно кыштымами, народ кестими описывается отдельно.

 Когда я пишу как кыштым я не имею в виду про племя кестим. Для меня кыштым это вассал т.е. синоним слову вассал. Тянь Шанские по Мокееву  потомки вассалов кыргызов, если грубее потомки кыштымов енисейских кыргызов. Не зря наши опоненты нам пишут, что Вы не те кыргызы, вы кыштымы т.е. потомки кыштымов  енисейских кыргызов присвоившие их имя. По концепции Мокеева они оказываются правы раз  многочисленные кимако-кипчаки ассимилировали небольшие группы енисейских кыргызов.

Получается мы оказываемся просто самозванцами присвоивший чей то название.

В 04.06.2025 в 08:17, Rust сказал:

Если вам не хочется быть потомком вассалов - кыштымов древних кыргызов, то придется свыкнуться с мыслью о том, что сами ен. кыргызы в вашем понимании были кыштымами монголов, ойратов, китайцев.

Ув. Рустам байке  думаю неудачное сравнение почему ??  Давайте составим по Мокеевской схеме схему происхождение монголов нынешних Пример: Если  по Мокеевской системе какой нибудь монгольский историк будет объяснять происхождение нынешних монголов и напишет в своем книге  как Мокеев: "Новая этническая общность сложилась когда собственно немногочисленные монгольские  (средневековые монголы) племена  как завоеватели полностью ассимилируются в тунгусо-маньчжурской  среде, заимствовавшей, однако, этническое имя "монгол".

любой монгол возмутился бы сказав так "Мы что потомки тунгусо-маньчжуров вассалов монголов, он точно враг народа".

[Бозбет Шыны]

15 минут назад, Clownman сказал:

Да вряд ли.Все думаю проще.Кыргызы тысячелетиями кочевали вертикально а оказавшись в средней азии они сразу заприметили горы тянь шаня.Вот стоят горы под рукой возьми да и кочуй там

Да, как вариант. Но я так и не понял, откуда кыргызская/южносибирская R1a пришла в Минусу и почему она есть, например, у афганских пуштунов.

[Clownman]

30 минут назад, Esen сказал:

По Мовееву они оказываются правы если  многочисленные кимако-кипчаки ассимилировали небольшие группы енисейских кыргызов.

Да не правы они хотябы  по одному факту существования популяционной генетики которая расставила точки.А вот культурно и языково мы ассимилированы вполне себе да.Причина как говорил Рустам байке в кыпчакских женщинах.Кыргызы во время великодержавия распылились по всему ЦА т.к кыргызы были слишком малочисленны для операций таких огромных масштабов.Но не смотря на малочисленность имперские амбиции мы свои уталили пожертвовав много чем чуть ли не с самого начала.Вспоминаем массовый угон татарских женщин в 9веке,это +смесь ЦА генетики,антропологии,языка и культуры в кыргызский народ.И один бог знает сколько было вот таких вот масштабных вбираний в себя чего то из вне в последующей истории кыргызов.Такими темпами было лишь делом времени вероятность полной изменены картины этноса.В любой удобной возможности народу приходилось вбирать в себя то женщин то племена из вне чтобы увеличивать и укреплять популяцию в кризисные века

[Алмас Аманбаев]

В 03.06.2025 в 12:04, asan-kaygy сказал:

Там и другие работы есть

Салам алейкум ув. Жаксылык байке. Ответьте пожалуйста, точнее локализация "Кыргыз" в Горном Алтае получается или в Хакасии? 

А. Мокеев:

"Владение Кыргыз на Алтае, наряду с владением Кем-Кемджиут на Енисее, существовало еще в эпоху начала монгольских завоеваний (Рашид-ад/Дин)".

https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:1635

Рашид ад-Дин, комменты в кавычках мои:

"У этих племен (урасут, теленгут и куштеми) страна была расположена по ту сторону киргизов, (на расстоянии) около одного месяца пути"(указывается Горный Алтай).
"Киргиз и Кэм-кэмджиут —две области смежные друг с другом,  обе они составляют одно владение (мамлакат, государство)..."(указывается Хакассия и Тува).
"Когда подоспел Джочи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут. Он прошел по льду и, покорив и подчинив киргизов, вернулся назад"(указывается Хакасия).

См.Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. I. Кн. 1. М.-Л., 1952.

Юань ши:

"Киргизы. Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли..."
"Цяньхэ [Кем-Енисей] как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад..."
"Войска Хайду напали на Алтай[Цзинь-шань]. Тутуха вместе с полководцем Дор-дохуай выступил против Хайду..."
"В 1290 г. Тутуха разграбил район Алтайских гор и захватил более 3 тысяч семей, принадлежавших Хайду.
На обратном пути он посетил Хэлинь [Каракорум]. Здесь он получил приказ овладеть киргизами [цзилицзисы]. В 1291 [92 г.?], весной, войска встали лагерем у реки Цяньхэ (Кэм - Енисея), по льду шли несколько дней и только тогда дошли до границ их владений. [Армия Тутуха] полностью овладела всем народом пяти их (т.е. кыргызских) племен и [монголы] разместили [в их владениях] войска, чтобы охранять их".
"Хайду, получив известие о захвате киргизов, послал [им на выручку] на реку Цяньхэ [Енисей] войска. Тутуха снова разбил их и взял в плен полководца Хайду Болоча".

См.Е.И. Кычанов. Сведения в "Юань-ши" о переселениях кыргызов в XIII в.

[Алмас Аманбаев]

В 04.06.2025 в 13:32, Esen сказал:

Получается по Мокееву  Тянь Шанские потомки вассальных племен т.е. кыштымов (кимако-кипчаков) енисейских кыргызов.

Рашид ад-Дин, цитирую:
"...горы: Элуй-Сирак и Кок-Ирдыш (Синий Иртыш), – в этих пределах обитало также племя канглы, – Иртыш-мурен, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана (Монголии)".

То есть между Кок Иртышем и Монгольском Алтаем  проживали Прииртышьские кипчаки. Еще потверждает Юань-ши. 
А кыргызы обитвашие между "Иртышом и Турфаном" была разбита найманами в 1254 г. согласно Рашид ад-Дина, то есть вытеснены обратно Кыргыз и Кем-Кемжиут. То есть, писменные источники указывает кипчаков и кыргызов как соседи. Согласно концепции А. Мокеева,   если енисейские кыргызы к началу 13 в. прииртышьских кипчаков ассимлировали, тогда они почему от  кыргызов отдельно упоминается? А лишь  указываются как соседи.

Вытеснения с найманами енисейских кыргызов из Прииртышья на север потверждает К. И. Петров:

"Джувейни, дважды ездивший в 1249-1253 гг. со стороны Тянь-Шаня в Монголю, так же ничего не слыхал о прибивание киргизов на Алтае, иначе он писал бы, что границы расселения киргизов- не до Селенги, а на Алтае".

(К.И. Петров.К истории движения киргизов на Тянь-Шаньи их взаимоотношений с ойратами в XIII-XV вв. Фрунзе: 1961. 212 с.)

В.В. Бартольд пишет, что «влиянием тех же канглов, вероятно, следует объяснить факт, что кара-киргизское (кыргызское) наречие стоит гораздо ближе к киргиз-казацкому (казахскому), чем к языку енисейских тюрков … и киргизы могли подвергнуться влиянию канглов еще до своего переселения в Семиречье».

(Бартольд В.В. Рецензия на Аристова. С. 276-277. По мнению В.В.Бартольда, мусульманские авторы XII-начала XIII вв. употребляют слова канглы и кыпчак почти как синонимы.)

Мнению В. В. Бартольда потверждает Питер Голден, цитирую:

"Восточная ветвь этой (кипчакской) конфедерации была известна как канглы. Вильям Рубрук, который совершил путешествие в Монгольскую империю в XIII в., дает основания считать, что куманы, кипчаки и канглы были, по сути, одним народом".

(П. Голден.Кипчаки средневековой Евразии: пример негосударственной адаптации в степи.)

[Clownman]

22 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Да, как вариант. Но я так и не понял, откуда кыргызская/южносибирская R1a пришла в Минусу и почему она есть, например, у афганских пуштунов.

Вроде бы наоброт еще в андроновскую эпоху восточно скифские варианты r1a распротранились из Сибири по всему ЦА.Хотя есть сторонники обратной картины распространение.Насчет  пуштунов 

 

[MURAD]

В 03.06.2025 в 21:11, Алмас Аманбаев сказал:

Я знаю, это ответ ИИ DeepSeek.

Да, была в Саяно-Алтае.  По мнению ув. Рустам байке, причина изменение кыргызского языка смешение енисейских кыргызов с кимако-кипчакскими племенами. Но лингвисти такой вариант исключает. Все они пишут длительных взаимоотношений. 

 

Какие лингвисты ?

Вы хоть понимаете ,что у кыргызского языка кыпчакская грамматика ?и от той же хакасской группы они отличаются.Кыргызы не адаптировали язык ,они просто перешли на язык другой группы.

Почитайте" сравнительную грамматику тюркских языков"под редакцией Тенишева. 

"Сравнительная морфология тюркских языков"Щербак 

В свободном доступе книги.

[Алмас Аманбаев]

1 минуту назад, MURAD сказал:

Почитайте" сравнительную грамматику тюркских языков"под редакцией Тенишева. 

Я уже цитировал от Тенишева.

Цитируйте тогда.

[asan-kaygy]

10 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Салам алейкум ув. Жаксылык байке. Ответьте пожалуйста, точнее локализация "Кыргыз" в Горном Алтае получается или в Хакасии? 

А. Мокеев:

"Владение Кыргыз на Алтае, наряду с владением Кем-Кемджиут на Енисее, существовало еще в эпоху начала монгольских завоеваний (Рашид-ад/Дин)".

https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:1635

Рашид ад-Дин, комменты в кавычках мои:

"У этих племен (урасут, теленгут и куштеми) страна была расположена по ту сторону киргизов, (на расстоянии) около одного месяца пути"(указывается Горный Алтай).
"Киргиз и Кэм-кэмджиут —две области смежные друг с другом,  обе они составляют одно владение (мамлакат, государство)..."(указывается Хакассия и Тува).
"Когда подоспел Джочи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут. Он прошел по льду и, покорив и подчинив киргизов, вернулся назад"(указывается Хакасия).

См.Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. I. Кн. 1. М.-Л., 1952.

Юань ши:

"Киргизы. Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли..."
"Цяньхэ [Кем-Енисей] как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад..."
"Войска Хайду напали на Алтай[Цзинь-шань]. Тутуха вместе с полководцем Дор-дохуай выступил против Хайду..."
"В 1290 г. Тутуха разграбил район Алтайских гор и захватил более 3 тысяч семей, принадлежавших Хайду.
На обратном пути он посетил Хэлинь [Каракорум]. Здесь он получил приказ овладеть киргизами [цзилицзисы]. В 1291 [92 г.?], весной, войска встали лагерем у реки Цяньхэ (Кэм - Енисея), по льду шли несколько дней и только тогда дошли до границ их владений. [Армия Тутуха] полностью овладела всем народом пяти их (т.е. кыргызских) племен и [монголы] разместили [в их владениях] войска, чтобы охранять их".
"Хайду, получив известие о захвате киргизов, послал [им на выручку] на реку Цяньхэ [Енисей] войска. Тутуха снова разбил их и взял в плен полководца Хайду Болоча".

См.Е.И. Кычанов. Сведения в "Юань-ши" о переселениях кыргызов в XIII в.

Здесь я не специалист

[olley]

43 минуты назад, Clownman сказал:

Вроде бы наоброт еще в андроновскую эпоху восточно скифские варианты r1a распротранились из Сибири по всему ЦА.Хотя есть сторонники обратной картины распространение.Насчет  пуштунов 

 

Относительно миграции R1a-Z93

Исследование Jeong et al. (Cell 2020) секвенировало 214 геномов Восточного Алтая/Монголии за 6000 лет и показало появление «синташтинского» (Андроново-синташтинский круг)  компонента и R1a-Z93 после 1500 до н. э..
https://research-repository.griffith.edu.au/bitstreams/22657bf1-f43e-413e-8644-121809b757a0/download?utm_source

В выборке 523 древних геномов из работы Narasimhan et al. (Science 2019) все мужчины культуры Андроново (Тобол, Иртыш, Семиречье) с надёжно определённой Y-линии несут R1a-Z93
https://scholar.harvard.edu/files/vagheesh/files/eaat7487.full_.pdf?utm_source

Совсем недавно самый ранний образец с маркером R1a-Z93 найден в Трипольской культуре на северо-востоке Румынии на границе с Молдовой. Радиоуглеродный возраст 5-5,5 тыс лет. 
Курганный могильник Глэ́вэнешть-Векь.Образец GLAV 14

Находка  R1a-Z93 в позднем Триполье (~ 3500 BC) заполняет пробел  между ранними R1a-M417 Европы и поздними степными Z93 (Синташта, Андроново) после 2000 BC. 
Другие геномные работы по позднему Триполью фиксируют нарастание степного компонента. GLAV 14 образец из поздней Трипольской культуры подтверждает ранний мужской поток с севера-востока.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/849422v1.full.pdf?utm_source

Эти данные указывают, что самый ранний образец с маркером R1a-Z93 на территории Румынии содержит степной компонент с северо-востока (в сторону южного Урала)
Как бы то ни было, пока один из возможных вариантов - это экспансия этой ветви из степей Центрального и Западного Казахстана в сторону Венгрии через юг России и Украины, и в сторону Алтая тоже (после 1500 до н. э.). 

[Алмас Аманбаев]

В 02.06.2025 в 21:36, MURAD сказал:

Родным он был для огузов и уйгуров.

Енисейско-орхонские эпитафии на структурном "д" языке. Как раз тюркиты и орхонские уйгуру говорили на "д" языке. Нынешние тувинцы говорят на "д" языке.

А огузы, карлуки и кипчаки на "й" языке говорили. 

Беженцы уйгуру в Турфане создали государство "Ыдык Кут", то есть "священное блаженство". Нынешнем кыргызском языке получается "Ыйык Кут", то есть серединный "д" меняется на "й". Это есть кипчакизм нынешних кыргызов. 

Еще добавил, многие может думает, что нынешний кыргызский язык сильно отличается от языке енисейских кыргызов. Но это совсем не так, примере языке кыргызов Фуюй и хакасов напишу, языками енисейских кыргызов считается язык Фуюйских кыргызов(Тенишев).

Например кыргызы и фуюйские кыргызы говорят: "Барс Бек", а хакасы "Парс Пиг", кыргызы и фуюйские кыргызы говорят "Жер", а хакасы "Чир". То есть, начальные звуки менятся нынешнем хакасском языке, а кыргызов и фуюйских нет. Отличие теперь, хакасы и фуюйские кыргызы говорят "азак", а кыргызы говорят "айак", вот это уже кипчакизм нынешних кыргызов. То есть, хакасский язык сильно отличается от языке нынешних кыргызов, нежели Фуюйских, по этому понят труднее.

[Алмас Аманбаев]

В 04.06.2025 в 04:23, Алтан сказал:

Кыргызы отчасти чёрные кидани. Они тоже решили смешаться?

У тебя имя бурятская, на верно бурят.

Знаешь, нынешние кыргызы и буряты как то получается братьями.

Подтверждаю.

Прибайкальский регион, согласно Юань-ши "Ангара" ,  вассалы енисейских кыргызов, согласно Рашид ад-Дина "Баргуджин Токум", страна енисейских кыргызов.

Юань-ши:

"Ангарцы получили свое имя от этой реки и находятся в вассальной зависимости от цзилицзисы(кыргызов)...
Их язык сильно отличается от языка цзилицзисы. Там длинные дни и короткие ночи. Когда солнце заходит, то жарят бараньи бока, и [они] готовы, когда на востоке появляется свет. Именно там находится описанное в "Тан-шу" государство Гуливо(то есть Курыкан)"

(Е.И. Кычанов. Сведения в "Юань-ши" о переселениях кыргызов в XIII в.)

Худут ал-Алам, 982 г.:

"Фури(Кури/Кори)-это на звание народа также из хырхызов; они поселяются к востоку от хырхызов и не смешиваются с прочими хырхызами... их языка другие хырхызы не понимают".

(Материалы по истории киргизов и Киргизии. 1973. С. 141).

Рашид ад-Дин сообщает обитваших племён Баргуджин Токума:

Сказанное Чингисханом:
«Каждый мальчик, родившийся в местности Баргуджин-Токум, на Ононе и Кэлурэне, будет мужественным и отважным, сведущим и сметливым [от природы] без наставлений и выучки. И каждая девочка, которая там родится, будет хороша и прекрасна лицом без убранства, причесывания [машаг] и румян и будет безмерно искусна, проворна и добродетельна».

(Рашид-ад-дин, 1952б, с. 264.)

"Племена: баргут, кори и тулас(теелес) племя тумат также ответвилось от них. Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум..."

"Племена кори, баргу, тумат и байаут, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности БаргуджинТокум, также близки этой области [Кэм-Кэмджиут]".

"Племя тумат. Местопребывание этого племени было поблизости вышепоименованной [местности] Баргуджин-Токум. Оно также ответвилось [от] родственников и ветви баргутов. [Туматы] жили в пределах страны кыргызов и были чрезвычайно воинственным племенем и войском".

"[Оба] они [булагачины и кэрэмучины] обитали в пределах [той же местности] Баргуджин-Токум и у самого края страны кыргызов. Они близки друг к другу".

(Рашид-ад-дин, 1952).

То есть, Прибайкальский регион долгое время были в составе енисейских кыргызов. Если нынешние кыргызы потомки те же енисейских кыргызов, тогда должны эти племена быть в составе нынешних кыргызов.
Рашид ад-Дин написал племён обитавших Баргуджин Токума:
1.Баргут
2.Кори
3. Тулас
4. Байаут, в ССМе: Байт
5.Тумат
6. Кэрэмучин
7. Булагачин
Теперь переводим на тюркский лад, потому что информаторы РаД были монголы:
1. Баргы/баргылар
2. Кори-?
3. Теелес/дөөлөс
4. Байлар
5.Туума
6.Кодогочун
7. Булгаачы
Эти племена есть среди кыргызов и южных алтайцев.
Среди кыргызов баргы, они живут в Алайском районе, дөөлөсү в Ноокатском районе,туума в Баткенской области, кодогочун и байлар в Кара-Суйском районе, булгаачы в Баткенской обл.Тут интересно, байлар входит кодогочун, а кодогочун в состав муңгуш. А Муңгушу входит в состав  правая крыла кыргызов.

Среди алтайцев ак тумат, кара тумат,теелес и пайт. Среди бурятов есть хургуд и хан кыргыз, то есть потомки енисейских кыргызов.

Длительное присутствие кыргызов в этом регионе нашло отражение в народных преданиях населения Прибайкалья. Так, буряты все курганные насыпи по рекам Онон, Шилка и Аргуни еще в XIX в. называли кыргызгир (кыргызские дома).

(Щукин Н.С. Очерк Забайкальской области. С.15.).

Получается буряты самый близкий монгольский народ нынешним кыргызам.

[АксКерБорж]

В 06.06.2025 в 07:54, Алмас Аманбаев сказал:

У тебя имя бурятская, на верно бурят.

Знаешь, нынешние кыргызы и буряты как то получается братьями.

Подтверждаю.

Прибайкальский регион, согласно Юань-ши "Ангара" ,  вассалы енисейских кыргызов, согласно Рашид ад-Дина "Баргуджин Токум", страна енисейских кыргызов.

Юань-ши:

"Ангарцы получили свое имя от этой реки и находятся в вассальной зависимости от цзилицзисы(кыргызов)...
Их язык сильно отличается от языка цзилицзисы. Там длинные дни и короткие ночи. Когда солнце заходит, то жарят бараньи бока, и [они] готовы, когда на востоке появляется свет. Именно там находится описанное в "Тан-шу" государство Гуливо(то есть Курыкан)"

(Е.И. Кычанов. Сведения в "Юань-ши" о переселениях кыргызов в XIII в.)

Худут ал-Алам, 982 г.:

"Фури(Кури/Кори)-это на звание народа также из хырхызов; они поселяются к востоку от хырхызов и не смешиваются с прочими хырхызами... их языка другие хырхызы не понимают".

(Материалы по истории киргизов и Киргизии. 1973. С. 141).

Рашид ад-Дин сообщает обитваших племён Баргуджин Токума:

Сказанное Чингисханом:
«Каждый мальчик, родившийся в местности Баргуджин-Токум, на Ононе и Кэлурэне, будет мужественным и отважным, сведущим и сметливым [от природы] без наставлений и выучки. И каждая девочка, которая там родится, будет хороша и прекрасна лицом без убранства, причесывания [машаг] и румян и будет безмерно искусна, проворна и добродетельна».

(Рашид-ад-дин, 1952б, с. 264.)

"Племена: баргут, кори и тулас(теелес) племя тумат также ответвилось от них. Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум..."

"Племена кори, баргу, тумат и байаут, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности БаргуджинТокум, также близки этой области [Кэм-Кэмджиут]".

"Племя тумат. Местопребывание этого племени было поблизости вышепоименованной [местности] Баргуджин-Токум. Оно также ответвилось [от] родственников и ветви баргутов. [Туматы] жили в пределах страны кыргызов и были чрезвычайно воинственным племенем и войском".

"[Оба] они [булагачины и кэрэмучины] обитали в пределах [той же местности] Баргуджин-Токум и у самого края страны кыргызов. Они близки друг к другу".

(Рашид-ад-дин, 1952).

То есть, Прибайкальский регион долгое время были в составе енисейских кыргызов. Если нынешние кыргызы потомки те же енисейских кыргызов, тогда должны эти племена быть в составе нынешних кыргызов.
Рашид ад-Дин написал племён обитавших Баргуджин Токума:
1.Баргут
2.Кори
3. Тулас
4. Байаут, в ССМе: Байт
5.Тумат
6. Кэрэмучин
7. Булагачин
Теперь переводим на тюркский лад, потому что информаторы РаД были монголы:
1. Баргы/баргылар
2. Кори-?
3. Теелес/дөөлөс
4. Байлар
5.Туума
6.Кодогочун
7. Булгаачы
Эти племена есть среди кыргызов и южных алтайцев.
Среди кыргызов баргы, они живут в Алайском районе, дөөлөсү в Ноокатском районе,туума в Баткенской области, кодогочун и байлар в Кара-Суйском районе, булгаачы в Баткенской обл.Тут интересно, байлар входит кодогочун, а кодогочун в состав муңгуш. А Муңгушу входит в состав  правая крыла кыргызов.

Среди алтайцев ак тумат, кара тумат,теелес и пайт. Среди бурятов есть хургуд и хан кыргыз, то есть потомки енисейских кыргызов.

Длительное присутствие кыргызов в этом регионе нашло отражение в народных преданиях населения Прибайкалья. Так, буряты все курганные насыпи по рекам Онон, Шилка и Аргуни еще в XIX в. называли кыргызгир (кыргызские дома).

(Щукин Н.С. Очерк Забайкальской области. С.15.).

Получается буряты самый близкий монгольский народ нынешним кыргызам.

 

Как бы выразиться помягче? )

Это карта, составленная на пока что принимаемых историками географических локациях, даже несмотря на массу нестыковок с текстами письменных источников, просто изначально так сложилось, поэтому эту конструкцию пока что никто не осмеливается оспорить или пересмотреть.

Если выразиться образно, то карта составлена по мотивам рассказов Яна и Калашникова.

Ее очень любил заливать ув. Азбаяр амбань (Алтан ?)

 

[Алмас Аманбаев]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Если выразиться образно, то карта составлена по мотивам рассказов Яна и Калашникова.

Локализация Кыргыз и Кем-Кемжиут, Алтайских теленгитов, племена обитавших Баргуджин Токума: Кори, Тумат, Баяут, Баргут, Булагачин, Кэрэмучин,  Найманский каганат, точно совпадает с Рашид ад-Дином и Юань ши. А буряты как то спорно.  Остальных я не изучал, не могу сказать.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Локализация Кыргыз и Кем-Кемжиут, Алтайских теленгитов, племена обитавших Баргуджин Токума: Кори, Тумат, Баяут, Баргут, Булагачин, Кэрэмучин,  Найманский каганат, точно совпадает с Рашид ад-Дином и Юань ши. А буряты как то спорно.  Остальных я не изучал, не могу сказать.

 

С локализацией перечисленных вами лесных племен кыргызов, теленгитов, страны Кем-Кемджиут согласен. Сомнения по другим. Бургуджин-тукум вместе с ойратами, хори и баргутами уведены на Байкал. Земли найманов растянуты на восточную сторону Алтая и до Гобийского Алтая. Меркиты с керейтами вовсе оказались далеко на чужбине. И достаточно увидеть на северо-востоке современной Монголии надпись "Хамаг монгол" с 900 года и сразу отпадают все вопросы.   

 

[Алмас Аманбаев]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Бургуджин-тукум вместе с ойратами, хори и баргутами уведены на Байкал

Согласно письменных источников получается северная часть Боргуджин Токума река Ангара, южная часть до реки  Селенги. Если топонимкой, тогда включается  река Лена и  река Баргузин.

Вот проблема локализация Баргуджин Токума, цитирую бурятского историка.

"Локализация заповедной земли Баргуджин-токум в Прибайкалье сегодня не вызывает сомнений. Исключением является лишь предпо ложение Г.Е. Грумм-Гржимайло, который отождествлял земли рассе ления лесных племен Баргуджин-токума с территорией между Саяна ми и северными пределами Хангая [Грумм-Гржимайло 1926: 415- 416]. Споры вызывают взгляды исследователей на месторасположе ние Баргуджин-токума в пределах Прибайкалья. По мнению П. Пел- лио, Л. Амби, И. де Рахевилца, область Баргуджин-токум связывается лишь с долиной реки Баргузин [Pelliot, Hambis, 1951; 288; PellioL 1959: 78; Rachewiltz, 2004: 246]. H.H. Поппе и Т.Д. Скрынникова по мещают ее непосредственно вблизи озера Байкал [Рорре 1956: 33-34; Скрынникова, 1993: 43]. Б.Б. Барадин считал Баргуджин-токумом земли к востоку от Байкала [Барадин 1927: 45], Г.В. Ксенофонтов полагал, что слово «баргуджин» происходит от эвенкийского баргииджин — букв, «та сторона»; «той» (завоеванной) стороной он считал западное побережье Байкала [Ксенофонтов 1937: 425].

Значительно шире территорию Баргуджин-токума представлял А.П. Окладников. По его мнению, в эту область входило Прибайка лье, включая долины Ангары и низовья Селенги [Окладников, 1937: 310]. Т.Н. Румянцев несколько изменил его границы, включив в эту область долины рек Ангары, Лены, Баргузина [Румянцев, 1953: 49]. По мнению Д.Л. Савинова, эта область включала Южное Прибайка лье, Западное и Центральное Забайкалье вплоть до Яблонового хребта [Савинов, 1973: 26]. Еще шире границы Баргуджин-токума распола гал Н.Ф. Егунов, расширяя Прибайкалье вплоть до Енисея, а также включая Западное Забайкалье [Егунов 1984: 240-241]. Близкой пози ции придерживается и Б.Р. Зориктуев [Зориктуев, 2011: 131].

Автором статьи также была предпринята попытка определения гра ниц области Баргуджин-токум на основе анализа распространения то понимов, имеющих в своей основе корень баргу. Анализ топонимики Бурятии позволил выявить помимо р. Баргузин еще три гидронима — р. Ара-Баргутай, р. Убэр-Баргутай, впадающие в р. Оку, и р. Баргутка, впадающая в р. Уду. Самым западным гидронимом является р. Баргу, впадающая в р. Кан, приток Ангары. Помимо гидронимов корень баргу зафиксирован в названии пика в Восточных Саянах — Баргутан- Саридаг и двух местностей — Баргадай в среднем течении р. Оки и Баргутуй на р. Селенге. Таким образом, исходя из того, что топонимы, происходящие от этнонима, зачастую находятся в периферийной зоне, буквально вблизи границ этнической территории носителей того или иного этнонима с другими этническими общностями, можно очертить границы Баргуджин-токума следующим образом: Прибайкалье, вклю чая долину Ангары, вплоть до р. Кана, верховья р. Лены, долина р. Баргузина, долина р. Селенги от впадения р. Чикоя, долина р. Уды".

Б. З. Нанзатов. "Интерпретация значения Баргудж ин-токум : д ревнетю ркские корни".

 

 

[АксКерБорж]

30 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

цитирую бурятского историка: "Локализация заповедной земли Баргуджин-токум в Прибайкалье сегодня не вызывает сомнений.             Река Лена и река Баргузин.

 

Его понять легко, всем можно тянуть одеяло на себя, а почему ему нельзя притягивать желаемое и желаемых в Бурятию? )

 

В 05.06.2025 в 04:13, Алмас Аманбаев сказал:

Рашид ад-Дин

Юань ши

 

Мое личное мнение, что правильность локаций зависит от правильной локации стержня тех событий, описываемых Рашид ад-Дином и автором Юань ши, то есть куда поместим страну средневековых татар-монголов, оттуда и следует ориентировать описания и походы на все другие соседние племена.

Вот и судите по словам Рашид ад-Дина, что земля кыргызов располагалась за областью Бургуджин-Тукум, а не перед и что войско татар в походе на кыргызов перешло по льду замерзшей зимой реки, предположительно Кема. Есть и другие хорошие ориентиры и подсказки.

Кстати, в разделе География есть тема Баргуджин Токум, все эти детали обсуждались в ней.