Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Bas1]

В 14.04.2025 в 15:26, Rust сказал:

Есть в интернете: https://kazneb.kz/en/bookView/view?brId=1547835&simple=true#

Кстати, нашел там сюжет про ногайского богатыря Манаса, который встречал у Валиханова со ссылкой на некоего майора Франела:

https://kazneb.kz/en/catalogue/view/1547835

Возможно ли, что этноним киргиз происходит от имени средневекового родоначальника? На примере ногаев, узбеков. У южных алтайцев ведь не сохранилось это название.

[Rust]

4 минуты назад, Bas1 сказал:

Возможно ли, что этноним киргиз происходит от имени средневекового родоначальника? На примере ногаев, узбеков. У южных алтайцев ведь не сохранилось это название.

Первое упоминание имени "кыргыз" это 201 г. до н.э. Совсем не средневековье.

[Bir bala]

21 час назад, Bas1 сказал:

Возможно ли, что этноним киргиз происходит от имени средневекового родоначальника? На примере ногаев, узбеков. У южных алтайцев ведь не сохранилось это название.

@Bas1 Қырғыз скорее этимологозируется от қырық + огуз, союз сорока племен. Это косвенно подтверждается внутренним делением кыргызов на 30 племен и 10 племен (отуз ул, он ул) 

А этноним ногай не имеет отношения к полководцу Ногая. Этноним в этническом значении встречается в источниках ещё до образования Золотой Орды. Оно этимологозируется от монгольского "ногай" - собака 

А этноним узбек действительно происходит от антропонима Золотордынского хана "Узбека". Оно этимологозируется от огуз+бек>>>оузбек>>>узбек. 

[Shamyrat]

А может гыргыз от гыра огуз(окраинные огузы)?

[Бозбет Шыны]

Этноним "кыргыз" в разных его формах существовал задолго до деления на 40 племен. Оригинальное значение было практически забыто, что дало повод для поздних народных этимологий, связанных с числительным 40. По Нурдину Усееву кыргыз/киргут это тюркское "ястребы", в основе чего лежит глагол "истреблять".

[Bir bala]

@Бозбет Шыны а что, у вас есть данные о родоплеменном составе кыргызов в 201 годах? 

[Бозбет Шыны]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны а что, у вас есть данные о родоплеменном составе кыргызов в 201 годах? 

Нет, но сохранение сорокаплеменного деления на протяжении двух тысячелетий кажется мне крайне маловероятным.

[Bir bala]

42 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Нет, но сохранение сорокаплеменного деления на протяжении двух тысячелетий кажется мне крайне маловероятным.

@Бозбет Шыны Даже если там ровно не 40, а 35-38 племен, генеалогическое шежире довольно упорно сохраняет сквозь тысячелетий. 

[Бозбет Шыны]

9 минут назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны Даже если там ровно не 40, а 35-38 племен, генеалогическое шежире довольно упорно сохраняет сквозь тысячелетий. 

Не знаю, что там сохраняется. Там можно наверно с десяток или больше вычеркнуть как пришлых или новообразованных. И к тому же 35-38 это уже не 40.

[Bir bala]

@Бозбет Шыны Ну в таком случае непонятно, почему кыргызы не назвались отуз секиз огуз. Если пару чисел так сильно не хватает. 

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны Ну в таком случае непонятно, почему кыргызы не назвались отуз секиз огуз. Если пару чисел так сильно не хватает. 

Ответ прост. Кыргыз это не "сорок племен" и не "xx племен".

[Bas1]

23 часа назад, Rust сказал:

Первое упоминание имени "кыргыз" это 201 г. до н.э. Совсем не средневековье.

В древнем санжыра присутствует Кыргызбай как родоначальник или это версия Валиханова? Это вымышленный персонаж?

[Bas1]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Bas1 Қырғыз скорее этимологозируется от қырық + огуз, союз сорока племен. Это косвенно подтверждается внутренним делением кыргызов на 30 племен и 10 племен (отуз ул, он ул) 

А этноним ногай не имеет отношения к полководцу Ногая. Этноним в этническом значении встречается в источниках ещё до образования Золотой Орды. Оно этимологозируется от монгольского "ногай" - собака 

А этноним узбек действительно происходит от антропонима Золотордынского хана "Узбека". Оно этимологозируется от огуз+бек>>>оузбек>>>узбек. 

Я имею ввиду не кыргызов кыргызского каганата, а тяншанских кыргыз. Интересно как они пронесли это имя через южный Алтай, при этом в самом южном Алтае этот этноним не сохранился. Но имя Алтай они перенесли как Алатоо. Может назвались по родоначальнику Кыргызбаю.

[Bir bala]

26 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Ответ прост. Кыргыз это не "сорок племен" и не "xx племен".

@Бозбет ШыныНу так для этого необходимое доказать, что это не так. 

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@Бозбет ШыныНу так для этого необходимое доказать, что это не так. 

Лучше попробуйте доказать, что это так  

[Bir bala]

@Бозбет ШыныНу в версии сорока племен есть хотя бы косвенное доказательство в родоплеменном делении самих кыргызов. А в других версиях ничего обоснованного не увидел. 

[Бозбет Шыны]

11 минут назад, Bir bala сказал:

@Бозбет ШыныНу в версии сорока племен есть хотя бы косвенное доказательство в родоплеменном делении самих кыргызов. А в других версиях ничего обоснованного не увидел. 

Тогда вам надо доказать, что это деление существовало задолго до монгольской эпохи или хотя бы что число 40 имело какой-то сакральный смысл для кыргызов.

Версия "киргу+т=ястребы" вполне обоснована Усеевым. Я пришёл к такому же выводу до того как нашёл его работу. 

[Bir bala]

3 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Версия "киргу+т=ястребы" вполне обоснована Усеевым

@Бозбет Шыны больше похоже на фольк этимологию. И где он это обосновывает? 

[Бозбет Шыны]

39 минут назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны больше похоже на фольк этимологию. И где он это обосновывает? 

https://www.bugudergisi.com/DergiTamDetay.aspx?ID=142

Kyrgyz ethnonym, which is considered the oldest ethnonym among Turkic ethnonyms, has been studied so far and various assumptions have been made. Today, the majority of scholars accept the assumption that this ethnonym is composed of the number noun kyrk ‘forty’ and the plural suffix +z, meaning a people of forty tribes and a nation of forty parts. But this assumption has very serious biases. For example, in ancient Turkic ethnonyms, there was no ethnonym with the number forty, while ethnonyms with numbered names such as uch karluk, on ok, toguz oguz, etc. have a noun as well as a number. Most importantly, when we make a morphological analysis of the ancient forms of the Kyrgyz ethnonym in Chinese sources such as Kyrkun/Kyrkur/Kyrkut/Kyrkuz, we see that the origin of the word is not the number kyrk ‘forty’, but the word kyrku. In historical Turkic languages, the word "kyrku" means predator bird, eagle. Therefore, in this article, we have proposed a new explanation of the origin of the Kyrgyz ethnonym.

[Bir bala]

@Бозбет Шыны У него детские аргументы, о какой научности может идти речь? Он говорит, что нету чисто цифровых этнонимов(когда на самом деле их хватает, Найман (восемь), "табын (пять), уйсун (девять), дорбен~дурман (четыре), и т.д.). Да и потом, он отталкивается от произношения китайцев, а не самих тюркоязычных племен. Это вообще нонсенс. 

[Бозбет Шыны]

41 минуту назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны У него детские аргументы, о какой научности может идти речь? Он говорит, что нету чисто цифровых этнонимов(когда на самом деле их хватает, Найман (восемь), "табын (пять), уйсун (девять), дорбен~дурман (четыре), и т.д.). Да и потом, он отталкивается от произношения китайцев, а не самих тюркоязычных племен. Это вообще нонсенс. 

Вы назвали монгольские этнонимы. Найман это калька с тюркского "сегиз огуз", т.е. "огуз" потерялся. 

А от чего он еще должен отталкиваться, если все или практически все источники китайские? Ну дайте тогда тюркские источники. 

Кыргый - "ястреб" на кыргызском. Куда еще ближе.

Эта же этимология предложена в Шабалов А. А., Шабалов Д. А., Шабалова М. А. Кыргызы в древности и средневековье / Кузнецов С. М.. — Иркустк: Иркутск, 2020

[Бозбет Шыны]

25 минут назад, olley сказал:

Для вас я могу привести строгое доказательство, что на некоторой вещественной прямой отображающей абстрактное пространство Алтая даны от 35 до 38 древних племен. То есть S=[35, 38] Тогда существует окрестность, в метрическом смысле, племени численностью 40, полностью содержащая множество S. 

-

Если серьезно, то люди уделяют слишком много внимания этимологии этнонимов, особенно обсуждению тех этнонимов, для которых правильных ответов нет и, скорее всего, никогда не будет.

Тут рискну вам возразить. Поскольку кыргызы были долгое время замкнуты в минусинской котловине, то и множество их племен (в данном случае диапазон 35-38) должно быть замкнутым. По определению замкнутого множества, любая инфинитезимальная окрестность границ этого множества не входит в него. Таким образом, в частности число 40 не может входить в это множество. Теорема доказана😁

[Bir bala]

@Бозбет Шыны Могу точно также возразить, что секиз огуз это калька с монгольского "найман". Поэтому это ни разу не аргумент.

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Вы назвали монгольские этнонимы. Найман это калька с тюркского "сегиз огуз", т.е. "огуз" потерялся. 

 

[Бозбет Шыны]

5 минут назад, olley сказал:

Географическая изоляция сама по себе не переводится в топологическую замкнутость. Зафиксируем ножество точек мы изучаем, и метрику, которую вводим. 

Отрезок [35, 38] действительно замкнут. Но замкнутость не препятствует существованию точки 40 не состоящей в S с окрестностью , включающей S целиком.  Поэтому Ваше возражение основано на неправильном понимании свойств замкнутых множеств и не опровергает мною ранее утверждение.  (где тут смайлик)
 

Вы просто не приняли в расчет теорему Римана о голоморфном отображении географических и племенных множеств😁

[Бозбет Шыны]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны Могу точно также возразить, что секиз огуз это калька с монгольского "найман". Поэтому это ни разу не аргумент.

 

Это я к тому, что он имел ввиду тюркские этнонимы, а не монгольские.