Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Cuckinator]

...киргизы распространились на восток до нынешних их кочевок в самые древние времена, ибо в маршруте Гулагу 1253 г., встречаются киргизы (килики-цзы) на Тянь-шане и перекочевки их от Тянь-шаня до Хангая и обратно продолжались и в последующие времена, что подтверждается и народными преданиями. Такие перекочевки остановились только тогда, когда между Алтаем и Тянь-шанем образовалось сильное владение Ойратов или джунгаров...

[Ч.Ч.Валиханов. Очерки Джунгарии. 1856 г.]

 

Многочисленные последующие арабо и персоязычные, а также европейские авторы, такие как ибн-Мукаффа (VIII в.), ибн-Хордадбек (IX в.), Абу-Дулаф (X в.), Гардизи (За в.), Махмуд Кашгарский (XI в.), Марвази (XII в.), Джувейни (XIII в.), Ауфи (XIII в.), Рубрук (ХШ в.), Рашид-ад-Дин (XIV в.), Аноним Искандера (XV в.) и другие пишут о кыргызах Енисея и не знают киргизов Тянь-Шаня, хотя многие из них жили близко от Семиречья или неоднократно проезжали через эту территорию, во всяком случае, были хорошо осведомлены о делах и людях этой области, так как сообщали о городах современного Северного Кыргызстана. Иные авторы, такие как ал-Хорезми (IX в.), Табари (DC-Х вв.), Кудама, Макдиси (X в.), Самани, Якут (ХП-ХІП вв.), ибн-Асир (XIII в.), Карши, Абульфеда, Вассаф, ал-Омари (XIV в.), ибн-Арабшах, Самарканда!, Джурджани (XV в.) и другие описывают древние города Северного Кыргызстана, различные военные походы на эту территорию и разнообразные политические события, происходившие здесь, но совсем не упоминают кыргызов.

А вот эти историки стали впервые упоминать кыргызов тянь-шаня. Обращяйте внимание на даты

«Тарихи Рашиди» Мухаммеда Хайдара66, анонима «Зийя ал-Кулуб» (XVI в.) 67, «Джалис ал-муштакин» Мауланы Пируй Бухараи (закончено после 1599 г.)68, «Маджму ат-Таварих» Сайф ад-Дина Ахсикенти (XVI в.) 69, («Тазкира-и ходжаган» Мухаммед-Садыка Кашгари (1768-1769 гг.) 70, «Абдулла-намэ» Хафиз-и Таныша (вторая половина XVI в.)71, «Тарих» Шах-Махмуда Чураса (написано между 1672-1676 гг.), аноним «Тарих-и Кашгар» (конец XVII в.) и «Бахр ал-асрар фи манакиб ал-ахйар» Махмуда ибн Вели (XVII в.) 72.

Известный российский исследователь Азии В.В. Бортольд, обобщив в 1927 году все известные сведения китайских и мусульманских источников, пришел к выводу, что «только в XVI веке впервые упоминаются киргизы в той местности, где они живут теперь, причем, как мы увидим, нет никаких сведений о том, как и когда они туда пришли». Он также уточнил, что самой ранней датой, когда источники сообщают о кочевании кыргызов на Тянь-Шане, следует признать зиму 1503-04 г.

[Бортольд В.В. Сочинения. М. 1963. Т. 2. Ч. 1]

"В то время в Дашт-и Кипчаке владычествовал Абу-л-Хайр-хан. Он причинял много беспокойства султанам джучидского происхождения. Джанибек-хан и Кирай-хан бежали от него в Могулистан. Исан-Буга-хан охотно принял их и предоставил им округ Чу и Козы-Баши , который составляет западную окраину Могулистана. В то время, как они благоденствовали там, узбекский улус после смерти Абу-л-Хайр-хана пришел в расстройство; [в нем] начались большие неурядицы. Большая часть [его подданных] откочевала к Кирай-хану и Джанибек-хану, так что число [собравшихся] около них [людей] достигло двухсот тысяч человек. За ними утвердилось название узбеки-казахи (узбак-казак)".

Перевод Н. Н. Мингулова и К. А. Пищулиной,. Материалы по истории казахских ханств XV-XVIII веков. (Извлечения из персидских и тюркских сочинений). Алма-Ата. Наука. 1969

Весной 1526 г. ногайские мурзы организовали крупные походы на казахов и одержали решающие победы над казахскими правителями. Описывая события того времени, Мухаммад Хайдар сообщает:

«… Тахир-хан находился в Узбекистане(т.е. Дашти Кыпчак), но сложившиеся там обстоятельства вынудили его идти в Могулистан»

В другом месте история еще более точен: 

«… В связи с выступлением мангытов узбеки-казахи не имели больше возможности оставаться в Дашт-и Кыпчаке. Они прикочевали в Могулистан. Их было двести тысяч человек»

["Тарих-и Рашиди" Стр.214-229.]

Не городи ерунды! Если киргизы тут присутствовали в то время то, они по любому должны были тут оставить свои следы, пребывания... У енисейских кыргызов была традиция сжигать своих умерших, а потом через год хоронили кости. А где здесь в Кыргызстане найдено хоть одно такое захоронение?

В «Худуд Ал-Алем» сказано: «Они почитают огонь и сжигают мертвых»; Гардизи в «Украшении известий» писал: «Киргизы, подобно индусам, сжигают мертвых и говорят: «Огонь—самая чистая вещь; все, что попадает в огонь, очищается; так и мертвого огонь очищает от грязи и грехов». Тахир Марвази в своем труде «О Китае, тюрках и Индии» сообщает, что киргизы «имеют обычай сжигать мертвых, утверждая,..что огонь их очищает» и добавляет, что «это есть их древний обычай».

Тан-Шу о похоронах хакасов VI-X вв. сообщает следующее: «обвертывают тело покойника в три ряда и плачут, а потом сжигают его, собранные же кости через год погребают».

Гардизи, пытаясь объяснить столь «необыкновенный» облик кыргызов Енисея, приводит даже целую легенду об их славянском происхождении и заключает: «Признаки славянского происхождения (еще) заметны в наружности киргизов, именно красные волосы и белая - кожа».

Тан-Шу: «Жители вообще )шглы,. с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами».

Киргизы, откочевавшие на Алатау, всегда были в составе Казахского ханства. Для убедительности будем опираться на данные из кыргызских источников. В своей книге «Қызыл қырғыз тарихы» (История красных кырыгызов) известный кыргызский историк Белек Солтоноев говорит, что казахи изначально были защитой, щитом для кыргызов: «Тарых боюнча 1510-жылы Касымхандын кыргызды каратпаса да калканч болгону көрүнөт. 1526-жылы анын Тайыр деген баласына кыргыздын карап турганын көрдүк» (Солтоноев Б. Кызыл кыргыз тарихы. Бишкек, 2003, 132 б.). Из этой книги известно, что, когда при создании Хакназар ханом административно-территориальной системы управления кыргызы входили в состав Старшего жуза казахов: «Тарыхка караганда XVI кылымдын аягында казактан Акназар деген кан чыгып, бир мамлекеттин сайасы жана жеринин ыңгайына карата кичи жүз, орто жүз, улуу жүз деп үч бөлгөн. Жүз термини арап сөзүндө болук деген сөз болуп, жүзи сөз жүз дегенге айланып кеткен. Демек улуу жүз — улуу жүз, орто жүз - орто жүз, кичи жүз - кичи жүз делип кетти. Ал заман да кыргыз (улуу жүз) улуу жүзгө кирген» ( Солтоноев Б. Кызыл кыргыз тарихы. Бишкек, 2003, 131 б.).

Сообщение английского путешественника А. Дженкинсона, который посетил Среднюю Азию в 1558 г. По его словам, в течение трех лет перед его приездом шли непрерывные войны между кочевниками и городами, расположенными между Китаем и Бухарой. А. Дженкинсон далее отмечает, что «города называются Ташкент (Таскент) и Кашгар (Каскайр), а люди, которые воюют против Ташкента, называются казахами (кассак), те, которые воюют против Кашгара, называются киргизами (киргс)... Эти два народа обладают большой силой и почти подчинили себе вышеупомянутые города»"

Источник: Early Voyages.-Early Voyages and travels to Russia by Anthony Jenkinson and others Englishmen. Ed. By Delmar Morgan, and C.H. Coote. Vol.l. London, 1886.

Союз кыргызов и казахов появился в Моголистане. Пишут академик В.В.Бартольд, цитирую:

"...в 1524 г. в страну киргиз пришел казахский хан Тахир (племянник Касима). Тахир сначала искал союза с Рашидом, был принят в его ставке на Кочкаре и выдал за него свою сестру, но потом между ними произошел разрыв, так как Тахиру удалось склонить на свою сторону часть киргиз".

См.В.В.Бартольд, "Киргизи",Ф.,1927 г.

Отзвуки длительных союзнических отношений кыргызских племен с казахами в период правления над Казахским ханством Ишим-султана сохранились также в исторических преданиях казахского народа, которые были зафиксированы в середине ХIXв. Ч.Ч. Валихановым. Согласно этим преданиям, предводителем кыргызских племен и опорой Ишим-султана в его борьбе против Аштарханидов и Турсун-султана был Кокум-бий из кыргызского племени чон-багыш. После его гибели в одном из сражений, в память союза кыргызов и казахов Ишим-султан построил в Ташкенте башню, которая существовала еще в XIX в. и называлась Голубой гумбез Кокума.

См.Валиханов Ч.Ч. Записки о киргизах. С. 77.

 

В древней истории современных тянь-шаньских кыргызов есть много «белых пятен». В дооктябрьский и советский периоды высказывалось немало точек зрения на их происхождение. Чтобы как-то прояснить их историю, в 1950-е годы советские историки проводили комплексную археолого-этнографическую экспедицию на территории Киргизской ССР. Археологический отряд возглавлял Л.Р. Кызласов. По результатам исследований в 1959 году он опубликовал статью «О связях киргизов Енисея и Тянь-Шаня». На основании археологических раскопок учёный пришел к выводу, что "никакой взаимосвязи между енисейскими и тянь-шаньскими кыргызами не существует, это разные народы. И свою историю они должны связывать только со своей нынешней территорией."

Затем, в 1984 г. вышла «История Киргизской ССР». В этой работе утверждалось, что киргизы сформировались из родоплеменных групп местного населения, издревле обитавших на территории республики. Так была поддержана точка зрения казахского исследователя XIX в. Чокана Валиханова, полагавшего, что переселения киргизов вообще не было. По его мнению, кыргызы – не переселившийся, а всегда проживавший на Тянь-Шане народ.

Выяснилось, что дореволюционные и некоторые советские историки искали взаимосвязь между кыргызами из-за случайного совпадения названия этнонимов, но кыргызами именовали не только население Хакасско-Минусинского края. С XVIII века русские называли казахов «киргиз-кайсаками», «киргиз-казаками». Современных же кыргызов, чтобы отличать от казахов, называли «кара-киргизами», «дикокаменными киргизами».

По физическому облику и в языковом отношении кыргызы Тянь-Шаня сильно отличаются от хакасов – потомков енисейских кыргызов. По языку тянь-шаньские кыргызы близки к южным алтайцам. На этом основании известный исследователь истории и этнографии кыргызов С.М. Абрамзон выдвинул предположение, что некоторые кыргызские племена, возможно, являются выходцами из Алтая.

По этому поводу Абрамзон писал, что «попытки установления прямолинейной связи между киргизами ТяньШаня и Памиро-Алая, с одной стороны, и киргизами Енисея – с другой, основанные, главным образом, на совпадении имени тех и других, не принесли какого-либо существенного результата, не стали базой для научного решения проблемы происхождения киргизского народа. Следует добавить, что у тяньшаньских кыргызов нет этнических подразделений – племён с названием «кыргыз». У них нет даже понятия сеок – кровнородственный род. У хакасов-кыргызов имеется род-сеок под названием «кыргыз».

В XVII-XVIII веках джунгары (ойраты, калмыки) воевали с тянь-шаньскими кыргызами. Они называли их бурутами (бур, бор – коричневый, тёмно-красный). Буруты и являются ближайшими предками современных киргизов. Предков же хакасов, живших на Енисее, русские и джунгары называли киргизами. В 1703 году часть енисейских кыргызов была переселена на территорию Джунгарского ханства. Правитель Джунгарии Цэван-Рабдан расположил уведённых кыргызов и телеутов на границе против упомянутых бурутов. В сражениях с ними погибло много кыргызских и телеутских воинов. Енисейские кыргызы отнюдь не считали бурутов своими соплеменниками.

Если бы енисейские кыргызы пребывали на территории хотя бы Северного Кыргызстана, тогда следы их пребывания – археологические памятники – должны были там остаться. Памятники енисейских кыргызов – захоронения по обряду трупосожжения, предметы быта, вооружение и другие обнаружены в соседней Туве, но на территории Кыргызстана поиски подобных артефактов успехом не увенчались.

"Таким образом, никакой связи енисейских кыргызов-хакасов с тяньшаньскими кыргызами не прослеживается. Все малоубедительные гипотезы строятся на основе случайного совпадения термина «кыргыз»."

В XVII веке Кыргызская земля или «Киргизская землица» занимала весьма обширную территорию. На севере её владения доходили до современных городов Ачинска, Красноярска; на правобережье Енисея – до Канска; на востоке – до Восточных Саян, также входила Горная Шория, расположенная на территории нынешней Кемеровской области.

Но современные кыргызы стремятся признать своей исторической родиной только небольшую по размерам Хакасию, а не обширные территории Тувы, Красноярского края и Кемеровской области, где прежде проживали енисейские кыргызы.

Валерий Чертыков старший научный сотрудник сектора истории ХакНИИЯЛИ, с 2008 г. – зав. сектором.

 

В 2006 г. защитил диссертацию на соискание ученой степени канд. ист. наук по теме «Хакасия в XVII – начале XVIII века и ее взаимоотношения с Россией и государствами Центральной Азии»

Автор 90 научных публикаций, в т. ч. монографии «Хакасия в XVII – начале XVIII века и ее взаимоотношения с Россией и государствами Центральной Азии»..

В 1963 г. вышла в свет "История Киргизии", в 1968 г. – "История Киргизской ССР". В этих работах утверждалось, что тянь-шаньские киргизы являются выходцами с Енисея. На Тянь-Шане они смешались с монголами и другими народами, и, таким образом, сложился современный киргизский народ. Затем, в 1984 г. вышла "История Киргизской ССР". В этой работе была выдвинута совершенно другая гипотеза. Там утверждалось, что киргизы сформировались из родоплеменных групп местного населения, издревле обитавших на территории республики. Так была поддержана точка зрения казахского исследователя XIX в. Чокана Валиханова, полагавшего, что переселения киргизов вообще не было. По его мнению, киргизы – не переселившийся, а всегда проживавший на Тянь-Шане народ.

"С XVIII века русские называли казахов "киргиз-кайсаками", "киргиз-казаками". Современных же кыргызов, чтобы отличать от казахов, называли "кара-киргизами", "дикокаменными киргизами". Киргиз-казаки, несмотря на созвучность названия "киргиз", не стали претендовать на древнюю историю енисейских киргизов хакасов. У них есть своя история..."

А кыргызский язык — один из алтайских языков.

«Совершенно прав В.П. Юдин, когда он пишет: «По-видимому, при объяснении происхождения киргизского народа следует отказаться от стремления следовать за термином, что уже является, в основном, принятой точкой зрения в отношении казахов». Никто не «перенимал» название «кыргыз», оно лишь постепенно, в ходе исторического развития, в процессе формирования самого киргизского этноса утверждалось как этническое самоназвание. Совсем не так уж далеко ушло время, когда к самоназванию «кыргыз» обязательно прилагалось название племени, к которому относило себя то или иное лицо».

«Имеющиеся в распоряжении исследователей материалы дают основание предположить, что на территорию современного Киргизстана пришли преимущественно не киргизы, жившие на Енисее, а некоторые, главным образом, тюркоязычные племена, проживавшие ранее в пределах Восточного Притяншанья, отчасти Прииртышья и Алтая. Для многих из них название «кыргыз» было вначале не этнонимом, а названием того политического союза, к которому они принадлежали».

С обретением независимости у киргизов появилась потребность найти свои корни. С новой силой кыргызские историки пытаются «переселить» енисейских кыргызов на Тянь-Шань. Вот что они пишут по этому поводу: «Начиная с XVIII века, ученые высказывали множество предположений о происхождении кыргызов и об их заселении Тянь-Шаня. Одни уверены, что енисейские кыргызы в XVII-XVIII веках переселились на ТяньШань. Другие отрицают переселение и утверждают, что современные киргизы всегда там жили. Третьи считают, что современные кыргызы образовались в результате смешения переселенцев с древними местными племенами».

Следует отметить, что в XVII-XVIII веках переселения енисейских кыргызов на Тянь-Шань не было. Об этом писали кыргызские историки А. Арзыматов и А. Абдыкалыков, в 1960-е годы занимавшиеся историей енисейских кыргызов.

"ибо джунгары применяли термин «бурут» для обозначения тянь-шаньских киргизов."

Совершенно верно, а енисейских кыргызов, джунгары называли кыргызами. Из чего следует, что джунгары совершенно определенно идентифицировали как кыргызов, которых использовали против бурутов и которые не считали бурутов своими соплеменниками, так, и собственно,  бурутов- местных тюркоязычных племен Притяньшанья и Алтая.

На рубеже XV-XVI веков на Тянь-Шане сформировалась киргизская народность – рыхлое объединение постоянно враждующих между собой племён, унаследовавшее от енисейских кыргызов только название. Заманчиво объявлять себя потомками древних гяньгуней и наследниками великодержавного государства Кыргызов. Но ещё Ч. Валиханов отмечал, что "енисейские и тянь-шаньские кыргызы не имеют ничего общего." Для доказательства и чёткого обоснования такого вывода являются следующие конкретные факты.

1. Начнём с того, что сами названия «енисейские» и «тянь-шаньские» киргизы как раз-то и возникли для различия этих двух разных народов, имеющих исторически сложившееся одинаковое название.

2. Различия в образе жизни и типа хозяйствования: енисейские кыргызы оседлые земледельцы, а тянь-шаньские киргизы – кочевники-скотоводы. Енисейские кыргызы, в подавляющем большинстве, были оседлыми земледельцами. Историк Киселёв С. В. в работе «Общество и государство енисейских кыргызов в VI – X веках» сообщает, что енисейские кыргызы занимались «в большом объёме земледелием, осваивая даже малоудобные земли постройкой внушительных ирригационных сооружений. Отсюда ясно, что постоянные передвижения для этого населения невозможны». (Известия АН ССР. Серия истории и философии. 1946, №1, стр. 70). Занимались и скотоводством, но всё же основу их хозяйства составляло земледелие.

По сведениям исторической хроника династии Тан, правившей в Китае с 618 г. по 907 г. н. э., кыргызы "сеют просо, ячмень, пшеницу. Мелют муку ручными мельницами."

Сведения о земледельческой культуре енисейских кыргызов есть не только в летописях соседей, китайцев, но и в арабских и персидских источниках. Так, например, Мухаммад ал-Идриси, арабский географ XII в., сообщает, что «у киргизов на реке имеются мельницы, на которых они размалывают рис, пшеницу и другие злаки, превращая их в муку». Оседлость енисейских кыргызов подтверждается не только сообщением китайской летописи, что они «живут в избах, покрытых древесною корой», занимаются хлебопашеством и ремеслом, но и археологическими находками.

Средневековые археологические памятники в долине Енисея говорят о существовании высокой культуры не просто плужного, но и орошаемого земледелия. В Туве и Хакасии кыргызы прорыли древние оросительные каналы (местные жители остатки этих оросительных каналов называют «хыргыс аррылары»), проложили тележные тракты, следы которых называют «хыргыс чолы». В долине Абакана часто находят каменные жернова, которые также называют киргизскими. Оседлость енисейских кыргызов подтверждается и существованием у них укрепленных поселений. (Евтюхова Л. А).

Именно земледелие и склонность к оседлым поселениям привели к созданию Кыргызского государства. А тянь-шаньские киргизы кочевники. Чтобы при переселении с Енисея на Тянь-Шань одномоментно расстаться с оседлостью и земледелием и принять кочевой образ жизни – сомнительно.

"Если к кочевому хозяйствованию перешли постепенно, то почему на Тянь-Шане не осталось следов их первоначальной земледельческой деятельности – оросительные каналы, тележные дороги, жернова, какие находят на Енисее. Проводя исследования в Киргизии с 1864 по 1867 годы, Н. А. Северцов пришёл к выводу, что земледелие в Северной Киргизии возникло в «результате китайских (в конце XVIII в.) и кокандских (в начале XIX в.) завоеваний». Т. е., земледелие у киргизов появилось, когда киргизская нация уже сформировалась, а не привнесено енисейскими кыргызами."

3. Енисейские кыргызы и тянь-шаньские киргизы относятся к разным антропологическим группам. Тянь-шаньские киргизы относятся к монголоидной расе. А по сведениям всех известных исторических авторов, енисейские кыргызы, как потомки динлинов, были голубоглазыми и рыжеволосыми европеоидами. Китайская летопись IX века «История династии Тан», описывая внешность енисейских кыргызов, сообщает, что «они рослые, с рыжими волосами, румяным лицом и голубыми глазами; чёрные волосы считаются нехорошим признаком».

Похожие черты наружности енисейских кыргызов – «красные волосы (наверное рыжие) и белая кожа» – не соответствующие современным киргизам, приводятся и в сочинении персидского историка и географа  XI века Гардизи. Другой персидский автор VIII века Ибн аль-Мукаффа, отмечал у енисейских кыргызов наличие динлинской белокурости и светлых глаз.

"По этим описаниям что-то не похожи тянь-шаньские киргизы на своих енисейских предков. Хотя у точно установленных потомков енисейских кыргызов – киргизов в Манчжурии – эти черты встречаются."

4. Потомки енисейских кыргызов (хакасы) и тянь-шаньские киргизы различаются по наличию у них монголоидного компонента. Установлено, что у современных народов Центральной Азии доля монголоидного компонента наименее выражена у хакасов, повышается у алтайцев и казахов и существенно увеличивается у киргизов.

Почему такое сложилось, почему так произошло? Переселения центрально-азиатских, алтайских и южно-сибирских племён на Тянь-Шань не сопровождались истреблением или вытеснением бывшего здесь населения. Пришлые племена сливались с ним и, в конечном счёте, сформировалась новая этнокультурная общность. Да слились, да образовали новую общность, но основа, вследствие малочисленности пришельцев, осталась за жившими здесь прежде моголами Моголистана и местными племенами. Различия в антропологических признаках и долях монголоидного компонента – основные признаки, показывающие различие между тянь-шаньскими и енисейскими кыргызами.

5. Обряд захоронения. Енисейские кыргызы, считая, что огонь очищает от всех грехов, сжигали трупы умерших и хоронили уже остатки погребального костра. По китайским сообщениям кыргызы-хягасы «при похоронах не царапают лиц, только обёртывают тело покойника в три ряда и плачут, а потом сжигают его, собранные же кости через год погребают».

Савинов Д. Г. отмечает, что обряд трупосожжения у енисейских кыргызов сохранился на всем протяжении существования их культуры. Курганы кыргызской знати отличаются большими размерами и внешним видом. Рядом с крупными курганами кыргызской знати часто расположены скромные захоронения. В них никогда небыли не были найдены остатки сожжений, но всегда лежали скелеты мужчин. Очевидно, это погребения слуг или рабов, насильственно отправленных сопровождать хозяина в загробный мир. Они не были достойны сожжения – погребального обряда свободных кыргызов, и их убивали не при погребальном костре, а во время похорон праха в кургане.

"И вот часть этих зависимых и порабощённых племён, не достойных сожжения, ушли в Прииртышье, а затем на Тянь-Шань. Захоронения с обрядом трупосожжения на территории Кыргызстана не встречаются. Понятно, что переселившись на новую территорию и контактируя с местным населением, народ утрачивает часть своих обычаев и обрядов. Но в первоначальный период должны же быть захоронения с кремацией. Следовательно, переселялись не енисейские кыргызы, а племена, не применявшие захоронение сожжением. Археолог-востоковед Л. Р. Кызласов отмечает: «Если бы было продвижение кыргызов с Енисея на Тянь-Шань, то оно фиксировалось бы, прежде всего, по обряду трупосожжения. Таких погребений на Тянь-Шане нет»."

6. В средние века западные монголы (ойраты) своих северных соседей, енисейских кыргызов, именовали их собственным именем, в монгольском произношении «керуты», а тянь-шаньских – «бурутами». Возможно, что из-за переселения на Тянь-Шань многих племён в понятие «буруты» ойраты вкладывали значение «смешанный народ». Вслед за ойратами и китайцы называли тянь-шаньских киргизов бурутами. То есть, для соседей енисейские и тянь-шаньские киргизы были разными народами.

7. Различие енисейских и тянь-шаньских киргизов подтверждает и лингвистика (наука о языках). Несмотря на некоторые отличия в установлении принципов и критериев классификации тюркских языков, в настоящее время тюркологи в разделении тюркских языков по группам пришли к единой и общей классификационной схеме, частично расходясь только в некоторых названиях этих группировок. Так вот, основным аспектом классификации тюркских языков сейчас является генетический принцип, а географические названия классификационных групп (алтае-саянские, среднеазиатские и др.) объединяют языки диалекты, имеющие те или иные особенности.

Тюркские языки разделяются на две основные ветви – западно-хуннскую и восточно-хуннскую. В восточно-хуннской ветви язык тянь-шаньских киргизов вместе с южно-алтайскими диалектами входит киргизско-кыпчакскую группу, а северные диалекты алтайского языка, языки енисейских кыргызов, хакасов и фуюйских кыргызов входят в уйгуро-огузскую группу, хакассую (кыргызскую) подгруппу. Фуюйские кыргызы – это енисейские кыргызы, за участие в восстании переселённые монголами в Манчжурию, ныне уезд Фуюй провинции Хэйлунцзян, Китай.

8. Наличие письменности. У енисейских кыргызов была письменность, о чём свидетельствуют каменные стелы с различными записями. Имеются надписи и на золотых драгоценных сосудах, находимых в тайниках енисейских курганов. У тянь-шаньских киргизов своей письменности не было.

9. Наличие аристократии. К VI в. у енисейских кыргызов по аналогии с Европой (король, князь, герцог, маркиз, граф, виконт, барон) сложилась богатая знать, аристократия: каганы, бэги, тарканы и батуры, которые «всем бытом своим и даже погребальным обрядам подчёркивающая свою обособленность от сородичей». (Известия АН ССР. Серия истории и философии. 1946, №1, стр. 69 и 70). Погребения кыргызской знати отличаются большими размерами и пышностью инвентаря, в том числе и золотых предметов. На некоторых из них имеются стелы с надписями имён захороненных. Даже после разграбления курганов «бугровиками» (так в Сибири называли «чёрных копателей») неоднократно найденные в кыргызских захоронениях на среднем Енисее золотые предметы являются гордостью средневековой сибирской археологии.

У тянь-шаньских киргизов аристократии не было, и таких богатых захоронений не находили. Например, Ормон не был ханом по происхождению, по наследству. Он был избран ханом на курултае северо-киргизских племён, поэтому в ханском достоинстве он не был признан соседними государствами. Чокан Валиханов в 60-х годах XIX в. писал: «В Дикокаменной орде аристократического элемента не существовало исторически, точно так же, как и централизованного родового управления. Там каждый род управлялся своим бием. Случалось, правда, что некоторые манапы, сильные родовичами, успевали приобретать главенство, как Урман и Бурамбай, но люди эти имели несомненные достоинства, один – храбрость, другой – ум».

(Валиханов Ч. Ч. Сочинения. Алма-Ата. 1985. Т. 5, стр. 169).

 

10. Предметы быта и обихода. Как уже отмечалось, китайская летопись «Юань-ши», сообщает, что енисейские кыргызы на охоте пользуются лыжами, умеют изготавливать лодки. У тянь-шаньских киргизов до прихода русских не было ни лыж, ни лодок на Иссык-Куле. Русский путешественник Н. А. Северцов, побывавший в Туркестане в 1864-1868 гг. и написавший книгу  «Путешествия по Туркестанскому краю и исследования горной страны Тянь-Шаня», отмечал «о совершенном отсутствии рыболовства, которым киргизы совсем не занимаются»

"Хакасы знают, что они прямые потомки кыргызов, а не буруты, которые совсем не кыргызы-это святая правда."

Многое из представленного компилятивного материала по этому вопросу принадлежит перу кандидата исторических наук, старшему научному сотруднику Хакниияли Валерию Чертыкову.

Государство Кыргыз на Енисее в начале  XIII в., после завоевания монголами, перестало существовать, а сами енисейские кыргызы в XVIII в. были рассеяны джунгарами. Енисейские и тянь-шаньские кыргызы - это два разных народа с одинаковым названием, привнесённым на Тянь-Шань выходцами из полиэтничного государства Кыргыз.

"Часть центрально-азиатских племён Западной Монголии и часть племён государства Кыргыз на Енисее (не енисейские кыргызы) в несколько этапов переселились в Обь-Иртышское междуречье, где смешались с восточными кипчаками. Киштыми (данники кыргызов), как выходцы из Государства Кыргыз привнесли в Прииртышье название киргизы. После распада Моголистана в Или-Иртышском междуречье образуется киргиз-кипчакский Токмокский каганат. В XV в. под натиском джунгаров с востока и Ак-Орды с Запада киргиз-кипчаки уходят на Тянь-Шань, где в слиянии киргиз-кипчаков, монголов и местных племён на рубеже XV и XVI веков создаётся киргизская нация."

Доктор исторических наук, археолог-востоковед, специалист по истории и этнографии народов Сибири, Средней и Центральной Азии, заслуженный профессор МГУ Л. Р. Кызласов пишет: «Что касается происхождения и древней истории современного киргизского народа, то они продолжают оставаться неизвестными. Решение этих вопросов следует искать не в истории енисейских племён, а в истории восточных центральноазиатских кипчаков и примкнувшим к ним тюркоязычных племён, проживавших в древности в степях между Алтаем на западе и Хинганом на востоке».

(История Южной Сибири в средние века. М. 1984, стр. 67).

 

О позднем приходе киргизов из Центральной Азии на Тянь-Шань свидетельствуют и данные антропологии. Как говорилось, изучение современных киргизов показало, что они наиболее монголоидны из всех народов Средней Азии, даже монголоиднее казахов. Это является свидетельством того, что киргизы вышли из Центральной Азии в очень позднее время, тем более, что все известные антропологические серии более раннего периода (вплоть до XIII-XIV вв. включительно), происходящие с территории самого Кыргызстана, представляют иные типы европейского и смешанного населения, генетически не связанные с типом современных киргизов. «Еще в начале второго тысячелетия н. э. в Чуйской долине жили люди, похожие на современных таджиков», в то время как твёрдо установлено, что в целом «подавляющее большинство физических предков современных киргизов происходит из Центральной Азии» (Дебец Г. Ф., 1956, с. 16;  1959б, с. 111). Источник материалы из сайта о Хакасии...:

Китайский Марко Поло Джан Цянь прошел всю Хунну до запада а потом юг Усуням Давань Бахтиярцы а по его записям Кыргызов указывает территорию восточный Тянь Шань тоесть говорится о восточном Казахстане и Синьцзян.

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов лесных народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи, Чингис-хан соизволил сказать: "Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство",

И. И. Ташдадинов

 

«Активное притягивание на себя истории древнехакасского государства – Кыргызского каганата (8 – 12 вв.) – в Киргизии началось после обретения этой страной независимости. Хотя и в советское время были робкие публикации о том, что Енисей есть родина тяньшаньских киргизов. Причем власти Киргизии очень обласкивали, как тогда, а еще более – сейчас, тех тюркологов, которые поддерживали эту теорию – рассказал Игорь Таштандинов. – В результате сегодня в Киргизии тема Среднего Енисея, как исторической родины, стала государственной идеологией»

Тот же Китайский Путишественник 117-107 года до нашей эры описывает земли Кыргызов и указывает восточный Тянь Шань.

Мусульманских источниках пишет что народ Кыргыз живут Восточном Тянь Шань или пригорье.

"Восточная часть Тянь Шаня это со стороны Китая. Там енис. Кыргызы были и были тогда когда был каганат, когда они гонялись за уйгурами."

"Енисейцы гоняясь за уйгурами не заходили в нынешнюю Киргизию и в нынешние Земли КЗ."

Китайцы кыргызов называют «бурутами», а русские - «дикокаменными» или «закаменными», чтобы отличить от «киргиз-кайсаков» и показать «особенности их (т.е. кыргызов-ЧТ.) земли» [44, т.2, с.7].

Бурутами тянь-шаньских киргизов называли и джунгары.

Но и китайцы и джунгары никогда не путали эти два этнонима – кыргыз (енисейский) и бурут (тянь-шаньский)

"Степные киргизы, впрочем, хотя и признаютъ кара-киргизовъ узбеками, но отдъляютъ ихъ въ совершенно особое племя и увъряютъ, будто они произошли отъ калмыковъ и даже отъ собакъ. Мнъ кажется, такой взглядъ степныхъ киргизовъ на своихъ горныхъ собратьевъ достоинъ серьезного вниманiя. Уже и при первомъ взглядъ на кара-киргиза бросается въ глаза его сильная калмыковатость сравнительно съ другими кочевниками Туркестана. Кара-киргизъ смтритъ гораздо больше монголамъ, чъмъ степной киргизъ и сартъ"

Очерки Путешествия по Закавказию, Туркмении, Бухаре, Самаркандской, Ташкентской и Ферганской облостям, Каспийскому морю и Волге. Россия в Средней Азии. Том 1 Части 1-3. стр 163. Автор: Е.Л Марков. 1901 год.

Первоначальным районом обитания кыргызов он считал область Баргуджин-Токум в Предбайкалье: "...остается несомненным, что некогда буруты (киргизы - А.Р.) жили в соседстве с бурятами в области, носившей название Барга, Баргуджин-токум. С ними соседили как киргизы, так и ойраты, что также указывает на то, что без достаточных этнологических оснований ойроты (джунгары) не могли перенести на тянь-шаньских киргиз имени бурут, а что эти основания были, это доказывает имя барга, которое носит в настоящее время один из многочисленнейших киргизских родов"

Г.Е. Грум-Гржимайло.

Г.Е Грум-Гржимайло "бурутов" рассматривал в качестве этнокомпонента сыгравшего основную роль в становлении этнического облика тенгритауских (тяньшаньских) киргизов. Он воспринимал происхождение древнего этнонима "бурут" от онима "бурят". Автор опираясь на упомянутый в сочинении Рашид-ад-Дина (ХIV в.) "Жами ат-Таварих" этнонима баргу-бурут, видел в данном термине тесную историческую связь с термином "бурут".

 

Китайский исследователь Ху Чженьхуа, изучавший фуюйских киргизов в 1981 году отмечал, что среди них есть представители с голубыми глазами и рыжими волосами. В 1990 году экспедиция (не знаю: для проверки, или для продолжения исследований Ху Чженьхуа) в составе С. Г. Скобелева (Новосибирск), Чжан Тайсяна (Харбин) и А. А. Шамаева (Алмата) тоже отметила, что киргизы, проживающие в уезде Фуюй, по внешнему виду отличаются от своих китайских соседей – маньчжуров, монголов, дауров, эвенков, ханьцев. Большинство из них имеют более светлый цвет кожи, европеоидный склад лица.

Родовой состав фуйских кыргызов:

1.хыргыс[енисейские кыргызы],

2.табан,

3.хапхын,

4.ичеге,

5.сайын,

6.пяяр.

(Бутанаев В.Я)

Джунгары еще угнали часть кыштымов, основном сагайцов, письменные источники потверждает. По этому среди них встречается сагайские роды.

У фуюских кыргызов рода совпадают с хакасскими и язык оказался схож с сагайским диалектом хакасского языка.

Есть семьи, члены которых имеют голубые глаза, рыжие и светло-каштановые волосы. Сохранились названия шести родов, к которым принадлежат киргизы уезда Фуюй. Весьма близкие названия этих родов имеются и в Южной Сибири.

4. Государственный деятель Могулии, государства с центром в Кашгаре и Яркенде, которое в эпоху своего расцвета включало и Моголистан с Семиречьем, автор ряда исторических трудов Мухаммад Хайдар Дулати (1499-1551) не признавал этнографического различия между киргизами и моголами и считал киргизов отделившейся частью монгольского народа. Причину разделения он видел в том, что монголы Моголистана приняли ислам, а киргизы остались язычниками. Турецкий историк Сейфи Челеби (умер в 1582 г.) в своём сочинении «Таварих» («Хроники») сообщал: «По эту сторону Кашгарии обитает племя, носящее название киргиз. Они – кочевники и той же породы, что моголы».

Большой знаток истории Центральной Азии, известный синолог Н. Я. Бичурин (1777-1853) в 30-х годах XIX в. писал: «Киргис есть название монгольскому поколению, давно пропавшему, и сие поколение не надобно смешивать с кэргизами, проживающими между Кашхаром, Мауринняром и Бухариею». (Кашгаром, Мавераннахром и Бухарой – Б. М.). Эти утверждения перечисленных историков подтверждается и современными исследованиями антропологов (К. Б. Сихимбаева). 

Иначе говоря, буруты, вследствие своего монгольского происхождения, наиболее выраженная монголоидность черт.

"Никто не говорит, что это плохо, это звучит смешно, плохо, что у некоторых  людей наблюдается  ярко выраженный комплекс неполноценности по этому поводу и поэтому они много говорят о белых лицах с европейскими чертами, смотрясь при этом в зеркало."

"проблема еще и в том что кыргызы беру старые исследования, которые давно устарели и не показывают реальной картины. Если же посмотреть на сегодняшние исследования то у киргизов будет 30 % С2 и лишь 42 % R1a . Да и к тому же чем более современнее исследования тем меньше становиться у киргизов R1a."

Текст не я писал. Что вы думаете?

[Aether]

R1a сакская гаплогруппа у современных кыргызов около половины. Монголоиднрсть не обязательно связана с Y хромосомной гаплогруппой, она вполне может передаваться по женской линии и монголоидность 50% кыргызов, имеющих R1a передалась именно так, т.е. светлые кыргызы взяли в жены монголок.  Можно сделать вывод, что ядро современных кыргызов из предков R1a, которые брали в жены и наложницы буруток. Женщина больше проводила в детстве с детьми и соответственно они все это впитывали с молоком матери и  домашний быт, способ хозяйствования постепенно становились бурутскими, но название племени кыргыз сохранялось по мужской линии, как и R1a. Утрата похоронной обрядности может говорить о том, что они жили среди племен с другой обрядностью и были зависимы от этих племен, были вынуждены перейти на их обрядность.  Монголоидность и темные волосы, глаза- доминантный ген, поэтому кыргызы очень быстро, в течение нескольких поколений потемнели и стали монголоидными. 

Вырисовывается такая картина: часть  кыргызов мужчин оказывается среди монголоидных сильных племен, зависит от них, но при этом берет в жены женщин из этих племен, теряет свою светловолосость, голубоглазость, теряет похоронную обрядность, быт и культуру. Но сохраняет память о своем  кыргызском происхождении, т.к. происхождение и племя передается по отцу. Люди с таким происхождением угнетаются, и в один момент восстают и убегают от тех, от кого они зависят. Вместе с семьями. Но те, кому они подчинены не хотят их отпускать.  Хотят их использовать и угнетать. И вот не это ли восстание описывается в кыргызском эпосе Манас и бегство на Тянь-шань, когда единовременно уже угнетенные монголоидные киргизы-кочевники спасаются от калмаков, какое совпадение (калмыки тоже монголоиды).  

Теперь осталось выяснить, когда и где все это могло произойти с кыргызами? И в какой момент и как они оказались на Тянь-шане?

 

[Aether]

Цитата

В 1703 году часть енисейских кыргызов была переселена на территорию Джунгарского ханства. Правитель Джунгарии Цэван-Рабдан расположил уведённых кыргызов и телеутов на границе против упомянутых бурутов. В сражениях с ними погибло много кыргызских и телеутских воинов. Енисейские кыргызы отнюдь не считали бурутов своими соплеменниками. 

Ну вот, например в этот период, кыргызы-мужчины могли жить между враждующими джунгарами и бурутами. Воевали с бурутами и захватывали себе в жены их женщин. Стали монголоидами-кочевниками. И затем освободились, сбежав на Тянь-шань, но сохранив самоназвание кыргыз. Вместе с ними ушли некоторые некоторые роды бурутов, которых покорили джунгары и которые перешли на сторону кыргызов и ушли с ними на Тянь-шань, например Бургу-бурут. Далее скопом они прикочевали на тянь-шань и присоединили к себе местные племена.  Так сформировался кыргызский этнос.

[Aether]

Т.е. нельзя сказать, что тянь-шаньские кыргызы совсем уж не имеют никакого отношения к енисейским. Имеют общую генетику(кровь) по мужской линии и общее название, по крайней мере те, кто R1a. 

[Jagalbay]

19 часов назад, Aether сказал:

Ну вот, например в этот период, кыргызы-мужчины могли жить между враждующими джунгарами и бурутами. Воевали с бурутами и захватывали себе в жены их женщин. Стали монголоидами-кочевниками. И затем освободились, сбежав на Тянь-шань, но сохранив самоназвание кыргыз. Вместе с ними ушли некоторые некоторые роды бурутов, которых покорили джунгары и которые перешли на сторону кыргызов и ушли с ними на Тянь-шань, например Бургу-бурут. Далее скопом они прикочевали на тянь-шань и присоединили к себе местные племена.  Так сформировался кыргызский этнос.

буруты и есть кыргызы

[Jagalbay]

19 часов назад, Aether сказал:

Ну вот, например в этот период, кыргызы-мужчины могли жить между враждующими джунгарами и бурутами. Воевали с бурутами и захватывали себе в жены их женщин. Стали монголоидами-кочевниками. И затем освободились, сбежав на Тянь-шань, но сохранив самоназвание кыргыз. Вместе с ними ушли некоторые некоторые роды бурутов, которых покорили джунгары и которые перешли на сторону кыргызов и ушли с ними на Тянь-шань, например Бургу-бурут. Далее скопом они прикочевали на тянь-шань и присоединили к себе местные племена.  Так сформировался кыргызский этнос.

бурутами кыргызов называли джунгары, это два названия одного народа, поздние енисейские кыргызы тут не причем

[Aether]

7 минут назад, Jagalbay сказал:

бурутами кыргызов называли джунгары, это два названия одного народа, поздние енисейские кыргызы тут не причем

A откуда у Тянь-шаньских кыргызов массово R1a,  такая же как и у енисейских? Затем джунгары взяли енисейских кыргызов и поселили их напротив бурутов 1700 год- это поздние енисейские кыргызы? Т.е. енисейские светлые кыргызы, называющие себя кыргызами и имеющие сеок(род) кыргыз, воюют с кыргызами, которых джунгары зовут бурутами и которые очень монголоидны и тоже зовут себя кыргызами?  Т.е. по-Вашему было 2 народа с именем кыргыз, которые имели внешнее различие(одни земледельцы-европеоидными чертами, а другие кочевники-монголоиды)? И они воевали друг с другом?  И потом буруты-кыргызы победили и заселили тянь-шань?  Так откуда и почему у них R1a, а не монгольская С?

[Aether]

Буруты - это изначально не кыргызы, а монголоидное племя кочевников, родственное бурятам. Напротив бурутов джунгары поставили кыргызов.Т.е. заставили их драться с бурутами. Но восток дело тонкле, они повоевали-повоевали, глядят, а войне конца и края нет, джунгары кыргызов обдирают, когда те воюют вместо них с бурутами, а буруты посмотрели, что их правители тоже их используют и грабят в то время как они воюют с кыргызами. И они решили породниться и вместе уйти подальше от своих угнетателей. Поженили детей, породнились и отправились на Тянь-шань.  Бургу-буруты стали племенем внутри кыргызского этноса, котороеи зовется сегодня бургу. Они принесли монголоидность C, а енисейские кыргызы принесли R1a.  

1700 годы. Кстати, припоминаю, что одна кыргызская апай говорила мне, что  кыргызы на Тянь-шане живут только  300 лет.  И вот рядом там еще были курганные захоронения и она сказала, что раньше здесь жили голубоглазые светловолосые люди, а когда я спросил, куда они делись, она сказала, что кыргызы их  убили. Но при этом она же сказала, что среди кыргызов раньше были светловолосые знатные люди. 

[Aether]

Кстати, на Тянь-шане путешественники до 1600 года не знают кыргызов, но знают кочующих там бурутов.  Значит бургу-буруты породнившись с кыргызами сбежали на Тянь-шань и приняли имя кыргыз, но при этом сохранились как племя бургу. Предки бургу, а значит и предки современных кыргызов жили на Тянь-шане задолго до того как стали кыргызами. Эпос говорит, что Манас собрал разные племена.  Манас= Ман+Ас. Ман- человек, Ас - небожитель. Человек небо. Ас+Ман по кыргызски и сегодня небо.  Асы- германские Боги, населяющие небесный город Ас-гард.  Ман Ас германское имя. Человек-Бог. Или небесный человек. Сын божий можно перевести или сын неба. 

[Aether]

Ажо (кирг. Ажо, хак. Ас^[1], правил с 820 года по 840 года) — второй великий каган Кыргызского каганата.

Т.е. хакасский Ас и кыргызский Ажо- это правитель Кыргызского каганата и тогда в имени Ман-Ас сохранилась енисейская форма, а Ажо уже Тяньшаньская форма имени Ас, превратившаяся в титул. 

[Cuckinator]

"Енисейские кыргызы существовали вплоть до начала XVIII века. Они были союзниками Кучума-хана, например, в войнах с русскими. Они были союзниками джунгаров, среди прочих. Во время резни джунгар династией Мин, огромная часть енисейских кыргызов также была убита. Так, в самом начале XVIII века часть кыргызов, ныне известных как фуюйские кыргызы, была депортирована в Маньчжурию."

"**Аборигены региона реки Енисей на самом деле были Q（Афонтова гора (палеолит）)**

**В эпоху неолита，популяция Q трансформировалась в древних северо-восточных азиатов на аутосомах.（Из-за активной экспансии охотников-собирателей Амура）**

**В целом, скифов（восточных скифов）можно смоделировать как смесь между западно-евразийскими источниками, в первую очередь западными степными скотоводами (степь\_MLBA/синташта) и группами, подобными BMAC, с дополнительным количеством примеси от популяции, представленной народами LBA Хубсугул восточно-евразийского происхождения.**

**Олений камень/Хубсугул по сути происходит от древних палеосибиряков (в частности, Байкал\_EBA/Афонтова гора + AR14K). Проще говоря, они в конечном итоге пришли из Северо-Восточной Азии  14 000 лет назад..**

**Другими словами, «кыргызы» (R1a1a1b2a2a3-S23592) уже были «монголоидами» в эпоху железного-бронзового века**"

[Steppe Man]

Как утверждает, профессор Козодой В.И, современные кыргызы были пригнаны на Тянь-Шань джунгарами из Сибири исторической родины, где они жили 19 веков.

[Jagalbay]

19 часов назад, Aether сказал:

A откуда у Тянь-шаньских кыргызов массово R1a,  такая же как и у енисейских? Затем джунгары взяли енисейских кыргызов и поселили их напротив бурутов 1700 год- это поздние енисейские кыргызы? Т.е. енисейские светлые кыргызы, называющие себя кыргызами и имеющие сеок(род) кыргыз, воюют с кыргызами, которых джунгары зовут бурутами и которые очень монголоидны и тоже зовут себя кыргызами?  Т.е. по-Вашему было 2 народа с именем кыргыз, которые имели внешнее различие(одни земледельцы-европеоидными чертами, а другие кочевники-монголоиды)? И они воевали друг с другом?  И потом буруты-кыргызы победили и заселили тянь-шань?  Так откуда и почему у них R1a, а не монгольская С?

тяньшанские кыргыза это потомки тех, кого Ильчигидай хан переселил в 14 веке с Алтая. Почитайте Дуглати.

Ну да, джунгары енисейских кыргызов натравливали на тянь-шанских, ничего необычного в этом нет. 

[Jagalbay]

18 часов назад, Aether сказал:

Кстати, на Тянь-шане путешественники до 1600 года не знают кыргызов, но знают кочующих там бурутов.  Значит бургу-буруты породнившись с кыргызами сбежали на Тянь-шань и приняли имя кыргыз, но при этом сохранились как племя бургу. Предки бургу, а значит и предки современных кыргызов жили на Тянь-шане задолго до того как стали кыргызами. Эпос говорит, что Манас собрал разные племена.  Манас= Ман+Ас. Ман- человек, Ас - небожитель. Человек небо. Ас+Ман по кыргызски и сегодня небо.  Асы- германские Боги, населяющие небесный город Ас-гард.  Ман Ас германское имя. Человек-Бог. Или небесный человек. Сын божий можно перевести или сын неба. 

чушь пишите, Дуглати и Дженкинсон в 16 веке писали про кыргызов на Тянь-Шань 

 

Асман - это вообще арабское слово )) по-тюркски небо кук/кьок

[Aether]

34 минуты назад, Jagalbay сказал:

Асман - это вообще арабское слово )) по-тюркски небо кук/кьок

Источник приведете  на этимологию из арабского в кыргызском? 

И казахское аспан- небо тоже из арабского?

39 минут назад, Jagalbay сказал:

тяньшанские кыргыза это потомки тех, кого Ильчигидай хан переселил в 14 веке с Алтая. Почитайте Дуглати.

Ну да, джунгары енисейских кыргызов натравливали на тянь-шанских, ничего необычного в этом нет. 

Может быть и так,  только енисейские были большей частью земледельцами, а тянь-шаньские - чистыми кочевниками скотоводами.  

48 минут назад, Jagalbay сказал:

чушь пишите, Дуглати и Дженкинсон в 16 веке писали про кыргызов на Тянь-Шань 

Да, первые сведения о кыргызах на Тянь-шане появляются в  1503

г. Т.е. до 16 века кыргызы  не упоминаются

В 17.11.2024 в 15:56, Cuckinator сказал:

А вот эти историки стали впервые упоминать кыргызов тянь-шаня. Обращяйте внимание на даты

«Тарихи Рашиди» Мухаммеда Хайдара66, анонима «Зийя ал-Кулуб» (XVI в.) 67, «Джалис ал-муштакин» Мауланы Пируй Бухараи (закончено после 1599 г.)68, «Маджму ат-Таварих» Сайф ад-Дина Ахсикенти (XVI в.) 69, («Тазкира-и ходжаган» Мухаммед-Садыка Кашгари (1768-1769 гг.) 70, «Абдулла-намэ» Хафиз-и Таныша (вторая половина XVI в.)71, «Тарих» Шах-Махмуда Чураса (написано между 1672-1676 гг.), аноним «Тарих-и Кашгар» (конец XVII в.) и «Бахр ал-асрар фи манакиб ал-ахйар» Махмуда ибн Вели (XVII в.) 72.

Известный российский исследователь Азии В.В. Бортольд, обобщив в 1927 году все известные сведения китайских и мусульманских источников, пришел к выводу, что «только в XVI веке впервые упоминаются киргизы в той местности, где они живут теперь, причем, как мы увидим, нет никаких сведений о том, как и когда они туда пришли». Он также уточнил, что самой ранней датой, когда источники сообщают о кочевании кыргызов на Тянь-Шане, следует признать зиму 1503-04 г.

[Бортольд В.В. Сочинения. М. 1963. Т. 2. Ч. 1]

, но упоминаются буруты.

В 17.11.2024 в 15:56, Cuckinator сказал:

В XVII-XVIII веках джунгары (ойраты, калмыки) воевали с тянь-шаньскими кыргызами. Они называли их бурутами (бур, бор – коричневый, тёмно-красный). Буруты и являются ближайшими предками современных киргизов. Предков же хакасов, живших на Енисее, русские и джунгары называли киргизами. В 1703 году часть енисейских кыргызов была переселена на территорию Джунгарского ханства. Правитель Джунгарии Цэван-Рабдан расположил уведённых кыргызов и телеутов на границе против упомянутых бурутов. В сражениях с ними погибло много кыргызских и телеутских воинов. Енисейские кыргызы отнюдь не считали бурутов своими соплеменниками. 

 

1 час назад, Jagalbay сказал:

тяньшанские кыргыза это потомки тех, кого Ильчигидай хан переселил в 14 веке с Алтая. Почитайте Дуглати.

Т.е. допустим, кыргызы с Енисея были переселены в 14 веке и превратились там быстро в бурутов или вообще исчезли на 200 лет до 1503 г и потеряли свое название кыргыз.   Затем в 1503 г кыргызы впервые упоминаются на Тянб-шане, а в 1700 г буруты сражаются с енисейскими кыргызами., которые тоже не считают их своими родственниками. А кто вообще называл этих  бурутов кыргызами??? Есть ли свидетельства того, что буруты сами себя называли кыргызами, или кто-то их называл кыргызами?? 

 

[Cuckinator]

"...Буурсунду бурдурбайт

Буруттан Манас эр чыкты

Бул Анжыянга турдурбайт.

Чабышып чама келе албайт,

Кызы талак бурутка

Чабышып адам жеңе албайт.

Алтайдан Манас туулган,

Эсенкандын элине

Салып келди чуулган.

Кыйлага кызык кылды дейт,

Бет алышып урушуп

Бээжиндин журтун кырды дейт.

Буласын булап алыптыр,

Эсенкандын элине

Бузукту мыктап салыптыр.

Кочкулардан койбоптур,

Балбандарын, дөөлөрүн,

Баарын кырып оңдоптур.

Куткарып элин чыгыптыр,

Орго, Дөңгө балбандын

Баарысын жерге тыгыптыр.

Канды суудай агызып,

Каракандын тукуму

Канкор бурут чыгыптыр,

Өрдөй конуп Таласты..."

 

"Буруттан Манас эр чыкты

Түрү бузук жүзүндө

Өрттөнүп кеткен ал бурут

Бизге душман зилинде."

 

"...Колго тийген бул бурут

Артык мыкты эр экен.

Кан ичме канкор бурутка

Жолдош болчу эме экен..."

 

"Кара байыр казанат

Калбыр өпкө, жез билек

Кайыпка катар ат минген,

Илек-илек жоо чыкса,

Сезгенбей жоого бир тийген,

Курун селде чалынган,

Катар найза сунганда

Кудуреттеп жалынган,

Көрсө, бурут өзү экен

Казынаңдын баарысын

Карактап алганы жүргөн кези экен.

Төбөбүздөн басканы,

Жүктөлгөн дилде, көп алтын

Олжо кылып чачканы.

Көрдүм бурут өзү экен.

Карасам кара көзү экен..."

 

"Кыргыздан Манас кан чыгат.

Мунун каарынан жан чыгат.

Телегейин тең тубат,

Буруттан Манас шер туулат,

Жүргөнүнөн жан чыгат."

 

и .т.д. и так 198 упоминаний бурутов как кыргызов от имени калмыков в Манасе по Саякбаю Каралаеву. То есть кыргызы сами себя называли бурутами? Зачем?

 

"Кырк үйлүүнүн баарысы,

Азып барган бул журттун Акбалта,

Жакып карысы,

Кызматка кирди баарысы.

Алтын кенин казышты,

Казып алган алтынды

Дорбого салып катышып,

Керек десе калмакка

Төрт түлүк малга сатышып,

Шамыянын* шайлатып,

Кош өгүзүн байлатып,

Жердин жүзүн ачтырып,

Уучтап тукум чачтырып,

Эгин айдап жай болуп,

Эсепсиз кыргыз бай болуп,

Ак буудай нанын чайнашып,

Эшигиңин алдына

Алтыдан тулпар байлашып,

Айдап алган эгиндин

Кочушун койго сатышып,

Табагын тайга сатышып,

Сан кара күтүп бай болуп,

Көңүлү мындан жай болуп,

Санаасы менен болтуруп,

Сандыгынын баарысын

Сары алтын мүлккө толтуруп,

Бай Жакып деп аталып;

Сан кара күтүп эр Жакып

Төрт түлүгү шай болуп,

Төрө агаң Жакып бай болуп,

Астыңкы эрдин шалпайтып,

Эки өркөчүн каркайтып,

Атаны алты сан болуп,

Абаң Жакып бай болуп.

Ал Алтайда турганда

Абаң Жакып көк жалдын

Алтыны жети там толуп,

Адырда жылкы алты сан,

Аргымак — буудан аралаш

Жакып күтүп сан кара,

Көңүлү күндө жай болду

Алтайда манжу — калмактан

Баарынан Жакып бай болду.

Байлыгы журтка билинип,

Улук экен Эсенкан

Анын даңзасына* чийилип,

Аты жетти ааламга

Абаң Жакып берендин

Даңкы журтка жайылып,

Атактуу Жакып бай болуп,

Эчен жылы болгуча

Бир балага зар болуп:

Малды күттүм, балам жок,

Жараткандан көп тилейм,

Менин бала күтөөр чамам жок.

Тоодогу жылкым — тогуз сан,

Тобурчак* тулпар алам жок,

Тозокко жыйган каран мал

Муну тосуп алуучу,

Тозоктуу дүйнө балам жок!

Тобурчак тулпар мээси жок,

Муну тосуп алчу ээси жок!

Куу дүйнөнү көп жыйдым,

Же бала табаар чамам жок!

Атаным алты сан болду,

Баласы жок сандалган

Жакыбын. мындай жан болду!

Тегинге жыйган ээсиз мал

Теңшерсем эркек балам жок,

Тегеренет эсен жан.

Туурага толду кайран мал,

Туякка эркек бала жок,

Тура албас болду кайран жан!

Менин жүктөөрүм атан, пил болду,

Береки алган жарым Чыйырды,

Алганым эчен жыл болду.

Солбуп чачын тарабайт,

Соолгур кандай күн болду.

Баатыркан кызы Бакдөөлөт,

Менин баштатан жарым ушу эле

Барктасам бала торобой,

Баарыдан мүшкүл иш болду.

Ээси жок малды көп күтүп,

Не мураска жетемин,

Баана кылган бала жок,

Туяксыз өтүп кетемин.

Аргымак бактым мээси жок,

Муну таптап минээр ээси жок!

Мен Алтайга келгени

Каран малды көп жыйып,

Бастырып төргө чыкпадым,

Же «баа» эткен үнүн укпадым.

Арманым калың, ичим чок,

Алтайга минээр буудан жок.

Өзүм менен уялаш

Айдалган сегиз тууган жок.

Ичим капа, боорум чок,

Мал үзүрүн көрүүчү

Баатыр кыргыз журтум жок!

Эңкейип кетсем элим жок,

Ээсиз малды жаюуга,

Менин эзелки тууган жерим жок!

Элим турмак бул жерде

Эш кармарга жээним жок!

Астымда турган ага жок,

Алтайда туруп күн көрдүм,

Арка кылган тага жок!

Менин байлыгым калын, сында жок,

Менин арстаным кыргыз элим жок!

Кудайдын салган дүмөгүн,

Көтөрбөскө чамам жок.

Көп ээсиз малды мен жыйдым,

Муну күтүп алаар балам жок!

Кырк үйлүү кыргыз биз болдук!

Кара калмак—манжунун

Ортосунда турабыз,

Же калкты табаар айла жок,

Калайык, кандай арга кылабыз!

Бу калмактын ичинде Абаңыз

Жакып өлөбү,

Баласыз Жакып экен деп,

Каран калган көп малды

Калмак кечили* келип бөлөбү?!

Кочкусу кордук салабы,

Баштатан кордолуп келген эл элек,

Каран калган бу малды Кытайын, ээлеп алабы!"

-----------

"Алооке баш болгон күчтүү душмандары кыргыздарды басып алып, катуу эзип, көп кордуктар көргөзөт. Каршылык көрсөтүүгө аракеттенген Каракандын балдарын туш-тушка бөлүп айдап жиберет. Каракандын сегиз уулунун эң кенжеси Жакып кырк үйлүү кишилер менен кошо Алтайга айдалат. Алар Иленин башы Үч-Аралдан өтүп, Ак-Талаа деген жерге барышат да кен казып, эгин айдап жан багышат. Жакып ченде жок байыйт, бирок баласыз болгондуктан армандуу жүрөт. Буруттан (кыргыздан) Манас деген баатыр чыгып, сени жеңет деген аярларынын сөзү боюнча Эсенкан Манас аттуу баланы таап келүү үчүн көп балбан-баатырларын жөнөтөт. Алар көп жерлерди кыдырып чыгышып, акыры Самаркандан чоң эшендин уулу Жарманас аттуу балага жолугушуп, аны байлап кетишет."

-----------

"В устном творчестве тюрко-монгольских народов Саяно-Алтая говорится, что кыргызы и буруты издавна обитали на одной территории. В то же время в историческом фольклоре хакасов и алтайцев сохранились сведения о независимых, сильных и могущественных бурутов. По данным преданиям, можно понять, буруты проживали то на Саяно-Алтае, то на территории современной Монголии. Действительно, внутри современных тюрко-монгольских народов имеются самостоятельные рода бурут и кыргыз. У тюрко-монгольских народов Саяно-Алтая (хакасы, алтайцы, телеуты, урянхайцы, хотоны, торгоуты, миянгаты, дэрбэты, хошоуты, хойты) широко распространен род бурут (пүрүт), который связан с кыргызами (17, с.54-55).

С IX-X вв. этнокультурные, исторические взаимоотношения кыргызов с монголами усились. Например, после смерти Чингиз-хана на освободившийся наследственный престол взошел Огодой-хан (Угедэй), который с намерениями наладить союзнические отношения взял “четвертой царицей” Жачын, которая была дочерью вазиря одного из кыргызских ханов.

Как сообщал А. В. Адрианов, буруты считались потомками кыргызов пришедших со стороны Тувы, и рассеявшихся кыргызов. Согласно хакасскому фольклору прародиной бурутов является по одной версии Бурятия, а по другой — страна Тӧрбет (дербеты Северо-Западной Монголии). Отождествление прародины с Бурятией — явление более позднее, связанное с созвучием этнонима бурят (по-хак. "пыраат"), с названием сеока "бурут". Вероятно, этот сеок все-таки относился к потомственным родам Кыргызской земли, ибо джунгары применяли термин бурут для обозначения тянь-шаньских кыргызов. На Алтае известны идентичные легенды о кыргызах и бурутах, а алтайский сеок бурут в русских документах за 1756 назван «кыргызы». Кроме того, среди племён Северо-Западной Монголии роды кыргыз, наряду с родами бурутов, относились к древнейшим жителей этой страны. В самом известном Кыргызском эпосе Манас древних кыргызов называют "бурутами" (от манасчи Саякбай Каралаева).

Среди сагайского рода кыргыз, т. е., несомненно, среди потомков оставшейся на Енисее части киргизского народа, Радлов слышал легенду, по которой киргизами был истреблен посланный в их землю для сбора дани ойратами отряд в 300 человек вместе с его начальником. Когда от этого отряда в течение года не было никаких известий, хун-тайджи послал отряд в 1.000 человек из казак-бурутов (бурутами ойраты называли киргиз; "казак бурутами", т. е. казак-киргизами ойраты и по их примеру русские назвали казаков); их предводитель, не добившись от киргиз, кто виновен в истреблении ойратского отряда, увел с собой к хун-тайджи весь народ; осталось только несколько человек, успевших заблаговременно скрыться. Другая легенда, также переданная Радловым, приписывает увод киргиз известному борцу за свободу калмыцкого народа Амурсане (1750-х г.), спасшемуся в 1757 г. в русские пределы и умершему в том же году от оспы в Тобольске.

Если судить по появлению термина кыргыз из китайских источников, они появились на рубеже 3 века, т.е. они очень древний народ, из-за этого название бурут как множественное число может появится только от тувинского слова бурун - древный, а не от слова буруу - вина. О какой-то вине или повинности кыргызов-бурутов или предков бурят в монгольских средневековых летописях нет ни единого упоминания.

"Имеется одно ошибочное высказывание Г. Д. Санжеева относительно нахождения бурутов в составе енисейских кыргызов. Возражая Г. Н. Румянцеву, писавшему, что «племя бурут в составе киргизов существует и в настоящее время» [1951: 19–20], Cанжеев категорически возразил ему, говоря, что «такого племени бурут среди киргизов нет и не было» [1983а: 95]. Но оказывается, такое племя бурут среди киргизов было и есть. Выдающийся русский ученый, путешественник, историк и этнограф Г. Е. Грумм-Гржимайло писал, что киргизы-буруты обитали в домонгольское время в Баргуджин-Тукуме, по соседству с бурятами, откуда переселились на Тянь-Шань, «вероятно, в ХIII в.» [1934: 180]. К сказанному можно добавить слова известного современного хакасского этнографа В. Я. Бутанаева: «Пÿрÿт (бурут) – название сеока среди качинцев, сагайцев и кызыльцев; ах пÿрÿт, хара пÿрÿт, хасха пÿрÿт – подразделения сеока бурут» [1999: 99]. На смежной территории с бурутами-кыргызами могли жить остатки омонголившихся селенгинских уйгуров, которые оставили после себя
в приаральско-сырдарьинских степях и просторах Восточного Урала столь много этнонимов и этнотопонимов с основой -ай."

"В начале ХIII в. буруты и буряты, отданные ойратскому Худуха-беки, переселились в плодородные прихангайско-алтайские земли, прежде принадлежавшие найманам. В начале XVIII в. указанные буруты и буряты вместе с енисейскими кыргызами были уведены джунгарскими зайсанами в бассейн р. Или, где именовались по-прежнему бурутами [История Тувы 1964: 25; Миллер 1937: 314]. Позднее эти буруты были зафиксированы в составе тянь-шаньских киргизов. А то, что буруты были изначально древнекыргызским племенем пяяр, которое в эпоху Тюркских и Уйгурского каганатов смешалось с теле-уйгурскими племенами, можно считать доказанным [Потапов 1969а:191–192]. Поэтому «буряты» «Сокровенного сказания» не имеют ничего общего с современными бурятами Прибайкалья и Забайкалья, хотя можно допустить очень отдаленное родство через предполагаемого прототюркского тотемного предка волка бири. Тогда встает вопрос, почему и каким образом современные буряты, никогда не имевшие в своем родоплеменном составе имя буряад и до появления русских во всем Байкальском регионе не называвшие себя бурятами, вдруг стали так называться?"

[Cuckinator]

1. В XVIII веке китайские и русские источники называли племена, обитавшие на Тянь-Шане, бурутами.

2. Маньчжурский чиновник Чуань Юань, а также Суэрдэ, служивший в Кашгаре с 1769 года, писали, что на Тянь-Шане живет народ булутэ, или буруты.

3. В русских работах жители Тянь-Шаня названы бурутами впервые в «Путевом журнале» И. Унковского, который ездил послом к зюнгарскому хун-тайчжи Цэван Рабтану в 1722—1724 годах.

4. Позже название "буруты" упоминается в донесении Л. Угримова, который посетил джунгарского правителя Галдан Церена в 1730 году.

5. Многие исследователи рассматривают «буруты» как раннее название киргизов, обитавших на Тянь-Шане.

6. Одни авторы считают бурутов племенем, которое с древнейших времен жило на Тянь-Шане, а другие — выходцами из Монголии, переселившимися на Тянь-Шань в средние века.

7. Н. Я. Бичурин, объясняя, кто такие булутэ, упомянутые в труде «Си юй вэнь цзянь лу», пишет, что киргизцы ранее обитали по южной стороне Хотонских гор, неподалеку от северных пределов Тибета.

8. Бичурин утверждает, что уже в IV веке они появились на нынешних местах, на Тянь-Шане, и были известны под китайскими именами: Болу, Булу и Болюй.

9. Он также считает, что слова Болу и Булу схожи с термином «бурут», следовательно, бурут — это древнее имя киргизов, которым китайцы и монголы называют их до сих пор.

10. Таким образом, по мнению Н. Я. Бичурина, тяньшанские киргизы еще в IV веке были известны в Китае под именем «буруты».

11. Однако доказательство этому заключается лишь в сходстве слов «Болу» и «Булу» с термином «бурут».

12. Но если буруты жили на Тянь-Шане с IV века, то возникает вопрос, когда и куда они переселились?

13. В известных источниках нет данных о бурутах, которые бы жили на Тянь-Шане в древности и раннем средневековье.

14. Возможно, буруты растворились среди современных киргизских племен. Однако среди киргизов не встречается ни племени, ни рода с именем бурут.

15. Ч. Валиханов, посетивший киргизов в 1856 году, писал, что народ не знает о названии бурут и не имеет рода с таким названием.

 

Саякбай Каралаев называл кыргызов бурутами в Манасе от имени калмыков, то есть знали что их бурутами.

 

"...Уйгур, кыргыз балаадан

Ылдамдап жолго салыптыр.

Табам – деп, бурут жайыңды,

Басып Чолок-Кайыңды,

Баяр менен Шорону,

Басып өтүп шолорду,..."

"Союш болду бурутка

Кол тийбеген семизим.

Карарып жаткан чарбагым,

Каптап келген чантуудан

Качтыңбы менин арбагым.

Колдон чыгып калабы

Коргонум менен сарайым,

Кодураган бурутка

Кор болду менин далайым,

Колунду койдой чуулатын,

Коркуп кайда барайын?

Ааламды бузган аярлар,

Албан түрлүү иши бар,

Аларыма не болду?

Кылымды бузган кыярлар,

Кыйындар кайда жоголду?

Кыйынсыган бурутту

Кырдыра бербей журутту,

Арыбын арбын не салбайт?

Алтайдан келген буруттун

Аземдүүсүн не албайт?

Өнөрүн арбын не салбайт,

Өкүмсүп келген буруттун

Өткүрүн кармап не албайт?

Баатыр, балбан калбады,

Баштарын бурут жалмады,

Өнөр билген аярлар

Өрттөнүп кеткен чантууга

Өмөлүп неге барбады?!” - У Орозбакова.

 

"Көргөндүн бою дүркүрөп,

Өлүүчү бурут өзүң кел,

Жанып кетер учкан жел,

Каның болор аккан сел,

Баатырың болсо бачым кел,

Ооздон оту буркурап,

Көзүнөн жалын шыркырап,

Астындагы сурала ат

Атырылып жүгүрсө

Этек-жеңи дыркырап,

Кырамын – деп, бу келген

Буруттардын баарысын,

Мылтыкка куюп дарысын,

Тогуз карыш казандай

Коргошун окту салганы,

Салган огу коргошун,

Салпылдаган бу каапыр

Өзүнүн билбейт оңбосун.

Бу кайдан келген бурут – деп,

Немеси калбай кырылсын

Кайнап жаткан журут – деп,

Аскерди көздөй ок атты,

Алтымыш төрт кишини

Бүтүрдү тамам ишини.

Аткан огу жетиптир,

Алтымыш төрт кишини

Алек кылып кетиптир.

Ок түшкөн жери оюлду,

Ушу келген буруттар

Кылайын – деп, тоюңду,

Ок тийген жери казылды,

Обо көчкөн немедей

Күн күркүрөп басылды."

[Cuckinator]

Родовой термин бурут мог преобразоваться в брат - бурят, самые крайние западные, иркутские буряты-булагаты (булагачины в средневековых летописях). Племя булагаты, по ним остальные байкальские племена названы или приняли этноним буряты. У кыргызов имеется племя булгачы (ичкилик), созвучие, вроде имеется.

[Jagalbay]

В 22.11.2024 в 18:39, Aether сказал:

И казахское аспан- небо тоже из арабского?

сорри, асман и аспан их персидского

 

Из перс. آسمان (âsmân, âsemân) ‘небо’.

 

[Aether]

48 минут назад, Jagalbay сказал:

сорри, асман и аспан их персидского

 

Из перс. آسمان (âsmân, âsemân) ‘небо’.

 

Вот и ответ: Гитлер ведь не зря считал персов чистокровными арийцами и ближайшими родичами германцев.  И гаплогруппа R1a кыргызов такая как R1a у таджиков и индийских брахманов и ранее была у саков.  Германские Асы и Асгард - небесные жители это то же, что кыргызский Асман- небо- отец.  Ман Ас это то же, что Ман Ажо в кыргызском, а у хакасов будет Ман Ас. Ажо от Ас- небо. Т.е. у хакасов остались у имен окончания Ас, в значении господин, а у кыргызов только имя Манас, значение которого раскрывается также как и аспан/асман через персидский и германский. Поэтому кыргызы- это вероятнее всего отуреченные  саки, а не изначально тюрки, аналогично и у казахов много от саков, они  получили скорее всего эти персидские остатки речи и светлые волосы от кып-саков кыпчаков, которые были наследниками саков и контролировали некогда  обширные территории Дешт-и-кыпчак. И вот эти тогыз сары - 9  знатных рыжих сынов, они еще в 17 веке рыжие предки казахов, рыжие как и иссыкский золотой человек до н.э. 

[Aether]

Ну и не стоит забывать об  Аджи Сака царе саков из яванской легенды.  Титул сакского царя аджи  практически совпадает с сегодняшним титулом ажо у кыргызов.  И видно, что он был у саков. На юге Ажо-Аджи, а на севере у енисейских кыргызов и хакасов Ас.  К тому-же енисейские кыргызы использовали кремацию, имели развитое земледелие, ирригацию. А кыргызы Тянь-шаня стали более монголоидными, утратили навыки земледелия,  отказались от кремации, т.е. попали под влияние монголоидных кочевых племен.

[Steppe Man]

В 22.11.2024 в 00:59, Aether сказал:

Кстати, на Тянь-шане путешественники до 1600 года не знают кыргызов, но знают кочующих там бурутов.  Значит бургу-буруты породнившись с кыргызами сбежали на Тянь-шань и приняли имя кыргыз, но при этом сохранились как племя бургу. Предки бургу, а значит и предки современных кыргызов жили на Тянь-шане задолго до того как стали кыргызами. Эпос говорит, что Манас собрал разные племена.  Манас= Ман+Ас. Ман- человек, Ас - небожитель. Человек небо. Ас+Ман по кыргызски и сегодня небо.  Асы- германские Боги, населяющие небесный город Ас-гард.  Ман Ас германское имя. Человек-Бог. Или небесный человек. Сын божий можно перевести или сын неба. 

Бургу это Баргун? Кангас это хакасы ? Тогда почему хакасы, киргизы,буряты и баргуны отдельны?

§ 239. Taulai ĵil ĵoči-i, baraun ğar-un čeriudiyer, Hoi-in irķen-tur morilaulba. Buqa ğaĵarčilaĵu otba. Oiradun Quduqa-beki tumen Oiradun urida elsen oroĵu irebe. Ireĵu, ĵoči-i uduridutču tumen Oirat-duriyan ğaĵarčilaĵu Šiqšit-tur oroulba. ĵoči Oirat, Buriyat, Barqun, Ursut, Qabqanas, Qaŋqas, Tubas-i orouluat, tumen Kirķisut-tur ķuruesu, Kirķisudun Noyat Edi, Inal, Aldier, Ole-bek-diķin Kirķisudun Noyat elsen oroĵu, čağaa-nout šiŋqot, čağaa-nout aqtas, qaranout buluqat abuat ireĵu, ĵoči-da aulčaba.

[Cuckinator]

https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:8209/?from=kghistory&place=search&sth=f2b532448b0a11a3f7abdc8f66ba77b6

Монгол - от монгус, монгуш - манас (теория)

https://eurasica.ru/forums/topic/7130-суффикс-ас-в-кыргызском/#comment-475045

[Cuckinator]

Поможет ли генетика тут?

[Rust]

В 21.11.2024 в 23:59, Aether сказал:

Кстати, на Тянь-шане путешественники до 1600 года не знают кыргызов, но знают кочующих там бурутов.  Значит бургу-буруты породнившись с кыргызами сбежали на Тянь-шань и приняли имя кыргыз, но при этом сохранились как племя бургу. Предки бургу, а значит и предки современных кыргызов жили на Тянь-шане задолго до того как стали кыргызами. Эпос говорит, что Манас собрал разные племена.  Манас= Ман+Ас. Ман- человек, Ас - небожитель. Человек небо. Ас+Ман по кыргызски и сегодня небо.  Асы- германские Боги, населяющие небесный город Ас-гард.  Ман Ас германское имя. Человек-Бог. Или небесный человек. Сын божий можно перевести или сын неба. 

До 1600 года путешественники знают кыргызов на Тянь-Шане. Тот же Самарканди упоминает кыргызов под 1399 годом, я уже не говорю о Хайдаре.

Бурут - это монгольское и китайское наименование тяньшанских кыргызов. Про бургу-бурутов вообще ничего не слышал.

На Тянь-Шань прикочевал уже сформировавшийся народ с единым языком, пониманием общего происхождения, развитой родо-племенной системой и т.д. Ядро этого народа - прямые потомки енисейских кыргызов, те самые R1a, менее половины, в результате "алтайского этапа этногенеза" перешедшие на кыпчакский язык. Вместе с ними еще с "алтайского этапа" в формировании современных кыргызов принимали участие различные этнические компоненты - древнетюркский, огузский,  уйгурский, кимако-кыпчакский, карлукский и другие.