Казы из козлятины у монгольских казахов

[АксКерБорж]

17 часов назад, boranbai_bi сказал:

Валиханов

”Саумал есть не вполне скисшее кобылье молоко.”

 

Я просил привести письменные, этнографические упоминания об употреблении казахами в прошлом или татарами-монголами в 12-13 в.в. свеже выдоенного кобыльего молока. 

По ссылке Чокан Валиханов не пишет, что казахи пили саумал.

 

17 часов назад, boranbai_bi сказал:

Левшин 

“Между напитками их первое место занимает кумыс, за ним следуют выгоняемое из него вино айрян, арака, саумал и простое молоко”

 

По ссылке есть сноска 13:

 А. И. Левшин получил не вполне достоверные сведения. "Айран" не вино, а кислое молоко, широко распространенное среди многих тюркоязычных народов, "саумал" - недобродивший кумыс, который, казахи не пили, т. к. он приводил к расстройству желудка.

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Предлагаю участникам обсуждения саумала привести письменые, этнографические упоминания об употреблении казахами в прошлом или татарами-монголами в 12-13 в.в. парного кобыльего молока. Чтобы поставить точку в обсуждении, у казахов это новодел или древняя традиция.

 

Просмотрел имеющиеся в своем распоряжении труды по этнографии казахского народа 19 века А. Букейханова, Ш. Ибрагимова, У. Джанибекова - все описывали традиции Степного края.

Первые двое упоминают лишь кумыс, а у Джанибекова есть такой эпизод:

"... Кобылье молоко шло исклю­чительно на приготовление вкус­ного,  питательного  и  целебного напитка - кумыса  (қымыз), верблюжье - другого   подобного кумысу напитка шубат (шұбат) - на западе, кымыран (қымыран) - на юге, туйекымыз  (туйе-қымыз) - на востоке  Казахстана. В зависимости от времени года, качества   поедаемых   лошадьми трав кумыс бывал летний, осенний, зимний, значительно отличаю­щийся  друг от друга вкусом. Кумыс, как и шубат, различали и в зависимости от выдержанности: Саумал - мало сброженный, смягченный добавлением парного кобыльего молока и хорошо перемешанный. Предназначался, главным образом, для стариков и детей".

 

Из слов этнографа становится ясно, что саумал это не парное кобылье молоко, т.е. не свеже выдоенное кобылье молоко, как нынче стали его понимать и увлекаться им, а это смесь кумыса с парным молоком. И предназначался он для стариков и детей. И понятно почему, потому что им трудно пить крепкий кумыс, у самого в детстве были такие же ощущения от кумыса, от крепости скулы сводило. ) 

Тем самым, саумал это типа смягченного кумысного коктейля для детей и стариков. 

 

В этом плане свидетельства Левшина и Жанибекова совпадают:

1) Саумал это не парное кобылье молоко;

2) Саумал казахи не пили (не считая детей и стариков), а парное молоко не пили тем более.

 

Поэтому, все таки, наверняка, нынешнее увлечение некоторых казахов парным кобыльим молоком якобы в целебных целях, которое они ошибочно называют саумалом, это явление новое, 21 века.

 

[АксКерБорж]

В 20.08.2025 в 11:16, Boroldoi сказал:

А саумал кажется мне монгольским словом. В монгольском доить - саах. Выдоенное молоко соответственно на монгольском - саамал сүү.
Кобылье молоко на монгольском называется -саам. 

 

Рассадин В.И.:

"... Общетюркское слово saγ = "доить" [ЭСТЯ 2003, с.137-140], как и тур.-месх. сағ= и др.-тюрк. saγ= «доить», прослеживается в калм. саа= «доить», ср. староп.-монг. saγa=, х.-монг. саа=, бур. hаа= id.; тур.-месх. сағым, др.-тюрк. saγïm «удой, надой молока» – калм. саам «удой, надой», ср. староп.-монг. saγam, х.-монг. саам «кобылье молоко; удой, надой», бур. hаам «удой, надой».

... Многие названия молочных продуктов, широко распространённые среди монгольских народов, в том числе и калмыков, хорошо этимологизируются на материале тюркских языков".

 

А вот и сам ДТС:

  

 

[boranbai_bi]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я просил привести письменные, этнографические упоминания об употреблении казахами в прошлом или татарами-монголами в 12-13 в.в. свеже выдоенного кобыльего молока. 

По ссылке Чокан Валиханов не пишет, что казахи пили саумал.

 

 

По ссылке есть сноска 13:

 А. И. Левшин получил не вполне достоверные сведения. "Айран" не вино, а кислое молоко, широко распространенное среди многих тюркоязычных народов, "саумал" - недобродивший кумыс, который, казахи не пили, т. к. он приводил к расстройству желудка.

 

Левшин писал о том, что пили казахи

а Валиханов его поправил в значении слова саумал

сноски можете кинуть в мусорку, для меня они равноценны мнениям на форуме

[Boroldoi]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Рассадин В.И.:

"... Общетюркское слово saγ = "доить" [ЭСТЯ 2003, с.137-140], как и тур.-месх. сағ= и др.-тюрк. saγ= «доить», прослеживается в калм. саа= «доить», ср. староп.-монг. saγa=, х.-монг. саа=, бур. hаа= id.; тур.-месх. сағым, др.-тюрк. saγïm «удой, надой молока» – калм. саам «удой, надой», ср. староп.-монг. saγam, х.-монг. саам «кобылье молоко; удой, надой», бур. hаам «удой, надой».

... Многие названия молочных продуктов, широко распространённые среди монгольских народов, в том числе и калмыков, хорошо этимологизируются на материале тюркских языков".

 

А вот и сам ДТС:

  

 

Да, но почему окончание - мал, делает очень похожим на монгольское словообразование. 

“Сагинлиг эр” это конечно нечто ).

[Boroldoi]

Раз разговор о кумысе. У нас не пьют люди только перенесший костную травму, так как считается что кумыс “разьеденяет” неокончательно зажившиеся кости. 

[АксКерБорж]

17 часов назад, boranbai_bi сказал:

Левшин писал о том, что пили казахи

а Валиханов его поправил в значении слова саумал

сноски можете кинуть в мусорку, для меня они равноценны мнениям на форуме

 

Понятно же, что Левшин в отличие от Валиханова, Букейханова, Джанибекова будучи не казахом и не знакомым с местными традициями, обычаями, языком все эти сведения записывал с уст информаторов казахов, поэтому ошибки или неточности вполне допустимы, поэтому и появился комментарий к его тексту. При этом кто автор комментария я не знаю. Почему вы решили что Валиханов?

И обратите внимание, что Левшин разделяет саумал и молоко:

“Между напитками их первое место занимает кумыс, за ним следуют выгоняемое из него вино, айрян, арака, саумал И простое молоко".

А значит автор комментария к тексту Левшина, Валиханов и Джанибеков правы, что саумал это не просто кобылье молоко, свеже выдоенное, парное, а именно недобродивший кумыс.

 

14 часов назад, Boroldoi сказал:

Да, но почему окончание - мал, делает очень похожим на монгольское словообразование. 

 

"мал" / "мел" - это казахский аффикс, используемый при образовании существительных из глаголов.

Примеры: Тасымал, Саумал и др.

 

"малы" / "мелі" - это аффикс образующий прилагательные из глаголов.

Примеры: Тасымалы, Таңдамалы, Жинамалы и др.

 

Я не филолог, пусть Bir bala или кто-нибудь другой, владеющий вопросом, пояснит более подробно.

 

[АксКерБорж]

В 19.08.2025 в 08:17, АксКерБорж сказал:

Предполагаю, что это современное явление 21 века непонятно откуда возникшее, возможно, с коммерческой целью.

 

Мое предположение было небезосновательным с учетом приведенных фактов, что под саумалом в 21 веке казахи ряда регионов стали ошибочно понимать сырое кобылье молоко и что в связи с этим в 21 веке возникла коммерческая составляющая саумального проекта, рекламирующая выдающиеся целебные качества сырого кобыльего молока, излечивающего всё и вся (хотя наши предки сырого молока никогда не пили, кобылье тоже). 

Капсулы и сухое молоко "Саумал" из сублимированного сырого кобыльего молока.

[boranbai_bi]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Почему вы решили что Валиханов?

Он не автор сноски, а цитаты которую я  приводил выше. А писал он это как комментарий к труду Левшина

 

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

именно недобродивший кумыс.

Ну так Валиханов дословно так и пишет

 

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

что под саумалом в 21 веке казахи ряда регионов стали ошибочно понимать сырое кобылье молоко

может в двадцатом

[Boroldoi]

14 часов назад, olley сказал:

Я по случаю дискуссии купил бутылку козьего молока. Молоко пастеризованное - другого в продаже нет. На бутылке красивая этикетка, регион известен своими пастбищами и озёрами. Но именно это козье молоко оказалось так себе - чувствуется, что его сильно обработали. Мне больше нравилось другое молоко - из менее известного региона пастбищами, и в менее привлекательной упаковке. Как говорится: не все то золото, что блестит.

 

И что касается молока, которое монголы не рекомендовали употреблять при переломах, - трудно спорить с народной медициной кочевников.Видимо наличие алкоголя в кумысе может не способствовать заживлению костей. Только в кумысе алкоголя немного.

У нас же, напротив, молоко рекламируют как один из основных источников кальция. Я имею современную медицину. Медики утверждают, что кальций укрепляет кости и зубы, способствует здоровью волос. 99% кальция в организме человека находится в костях. Для вегетарианцев продаются различные виды «молока» из сои, миндаля. В такие напитки дополнительно добавляют кальций и витамином D, который способствует усвоению кальция. 

Одна знакомая врач сказала мне, что ни соевое, ни миндальное 'молоко', даже с добавлением кальция и витамина D и другими добавками, не могут в полной мере заменить натуральное молоко. 'Растительные молочные напитки'  идут как дополнение, а не вместо молока. И врачи не станут рекомендовать растительные заменители вместо молока животного происхождения, если на то нет серьёзных медицинских причин - непереносимость лактозы, аллергия и т. д. 

Женщинам после 50 с остеопорозом рекомендуют молочные продукты и добавки с кальцием. И пожилым мужчинам тоже. Продукты из молока - это очень хорошо и полезно.

 

Речь исключительно об айраг то есть кумысе а не молоке. Костоправы у нас давали пить айраг для правки плохо срощихся костей. Неужели это только у монголов так.

[АксКерБорж]

16 часов назад, boranbai_bi сказал:

может в двадцатом

 

Упоминаний саумала как сырого кобыльего молока с лечебными свойствами за 20 век я пока не встретил.

Зато начиная приблизительно с 2005 года (+/- 5 лет) такой смысл сперва где-то зародился и затем с каждым годом стал начинать раскручиваться. 

 

[АксКерБорж]

7 часов назад, Boroldoi сказал:

Костоправы у нас давали пить айраг для правки плохо срощихся костей. Неужели это только у монголов так.

 

Про пользу для костей никогда не слышал, наверно у монголов другое представление о кумысе.

У казахов в основном кумыс считается полезным для органов дыхания, и сейчас, и в прошлом.

А.И. Левшин:

"... Кумыс приготовляется следующим образом: вливают свежее кобылье молоко в турсук, или кожаный мешок, прибавляют к нему немного кислого коровьего молока, или курту и, оставляя смесь сию киснуть, бьют оную деревянного колотушкою, к концу которой приделывается деревянный же круг с провернутыми в нем скважинами, или кусок дерева, выдолбленный снизу. Чрез два или три дня кумыс поспевает, и его начинают употреблять, беспрестанно подбавляя вместо отлитого количества свежее кобылье молоко. Таким образом, напиток сей, однажды сделанный, долго не переводится. Киргизы очень любят оный и не имея возможности делать его зимою, так много пьют летом, что раздуваются или пухнут, и почти не употребляют никакой другой пищи. Они справедливо находят его сытным и здоровым, ибо кумыс точно имеет много питательных частиц, и многие, не только слабые грудью, но даже близкие к чахотке, поправляют оным свое здоровье".

 

[Boroldoi]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Про пользу для костей никогда не слышал, наверно у монголов другое представление о кумысе.

У казахов в основном кумыс считается полезным для органов дыхания, и сейчас, и в прошлом.

А.И. Левшин:

"... Кумыс приготовляется следующим образом: вливают свежее кобылье молоко в турсук, или кожаный мешок, прибавляют к нему немного кислого коровьего молока, или курту и, оставляя смесь сию киснуть, бьют оную деревянного колотушкою, к концу которой приделывается деревянный же круг с провернутыми в нем скважинами, или кусок дерева, выдолбленный снизу. Чрез два или три дня кумыс поспевает, и его начинают употреблять, беспрестанно подбавляя вместо отлитого количества свежее кобылье молоко. Таким образом, напиток сей, однажды сделанный, долго не переводится. Киргизы очень любят оный и не имея возможности делать его зимою, так много пьют летом, что раздуваются или пухнут, и почти не употребляют никакой другой пищи. Они справедливо находят его сытным и здоровым, ибо кумыс точно имеет много питательных частиц, и многие, не только слабые грудью, но даже близкие к чахотке, поправляют оным свое здоровье".

 

Я наверно не так написал. Речь не о пользе для костей . Костоправы дают пить кумыс чтобы разьединить неправильно сросшиеся кости, чтобы после этого поправить А саам белых кобылиц считается целебным для печени и почек. Вообще у монголов молоко белых верблюдиц, коз считается целебным. Я слышал много истории об выздоровлений от болезней используя такую диету.

11 часов назад, olley сказал:

 

 

У нас в долине среди оседлого населения  традиционно кобылье молоко и кумыс практически не употребляли. Не то чтобы люди не знали о кумысе; просто его не пили или пили мало ближе к горам, где жили кочевники по соседству. Так как в хозяйстве в основном разводили коров, овец и коз. У нас пили и пьют айран.  Как именно, согласно традиционной медицине, кумыс влиял на заживление костей, сказать не могу.

Традиционно у нас использовалось, и до сих пор используется в традиционной медицине для заживления костей, - мумие. Вообще, список народных средств для восстановления костей может быть очень большим. Традиционная медицина формировалась со времён Ибн Сины (уроженца Бухары) и возможно даже раньше - под влиянием древних культур региона.

Я тут не пишу о заслугах/правдивости такого лечения. Как все традиционные лечения можно усомниться а можно и верить. Я привел только как факт традиции связанной с кумысом. Я думал что такие траиции универсальны для народов пьющих кумыс. Оседлый народ конечно не будет иметь что то подобное.

[Boroldoi]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Упоминаний саумала как сырого кобыльего молока с лечебными свойствами за 20 век я пока не встретил.

Зато начиная приблизительно с 2005 года (+/- 5 лет) такой смысл сперва где-то зародился и затем с каждым годом стал начинать раскручиваться. 

 

Наверное казахи из Монголии привнесли.

[АксКерБорж]

15 часов назад, Boroldoi сказал:

Костоправы дают пить кумыс чтобы разьединить неправильно сросшиеся кости, чтобы после этого поправить А саам белых кобылиц считается целебным для печени и почек. Вообще у монголов молоко белых верблюдиц, коз считается целебным.

 

А есть ли у бурятов, халха, калмыков или у других монгольских народов упоминания об этих качествах кумыса в письменных источниках, упоминания из прошлого?

 

15 часов назад, Boroldoi сказал:

А саам белых кобылиц считается целебным для печени и почек. Вообще у монголов молоко белых верблюдиц, коз считается целебным.

 

Ақбозат (белая лошадь) древний тюркский персонаж мифов и верований.

Это и крылатый богатырский конь.

Это и одна из звезд созвездия медведицы.

Это и жертвенное животное для заклания.

Особое внимание казахи уделяли также белым верблюжонкам (ақбота), это имя дают девочкам.

А вот про особую ценность у казахов молока, кумыса или мяса белых лошадей, коров, верблюдов, баранов и коз я пока не читал и не слышал, может быть и есть что-то, может другие юзеры приведут свидетельства.

 

15 часов назад, Boroldoi сказал:

Наверное казахи из Монголии привнесли.

 

Навряд ли из Монголии, не читал, чтобы казаха и Монголии употребляли сырое, парное кобылье молоко.

Предполагаю, что явление пришло с юга страны.

 

[АксКерБорж]

В 23.08.2025 в 19:27, Boroldoi сказал:

саам белых кобылиц считается целебным для печени и почек. Вообще у монголов молоко белых верблюдиц, коз считается целебным.

 

Казахская этнография.

Алихан Букейханов.

"... Даже киргизы находят, что у куцой овцы мясо вкуснее, так же как мясо овец более темной масти.

... После конины, которой киргизы наравне с кумысом приписывают даже целебные свойства, второе место среди киргизских кушаний занимает "қой еті" - баранина. Впрочем, целебным же свойством, по мнению киргиз, отличается мясо "ақсарбасов" (белая желтоголовая овца) и "бозтөбелов" (серая овца с пятнами на лбу), если их закласть против болезни во имя Бога, как говорят: "айтып сойю".