Steppe Man Опубликовано 26 июля Поделиться Опубликовано 26 июля Байка́л (бур. Байгал далай) — озеро тектонического происхождения в южной части Восточной Сибири площадью 31 722 км², самое глубокое озеро на планете, крупнейший природный резервуар пресной воды и самое большое по площади пресноводное озеро Евразии. Озеро и прибрежные территории являются уникальным биогеоценозом, бо́льшая часть видов животных эндемична. Озеро имеет сток — реку Ангара. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 26 июля Автор Поделиться Опубликовано 26 июля Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 26 июля Автор Поделиться Опубликовано 26 июля Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 26 июля Автор Поделиться Опубликовано 26 июля Племя татар Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей]. Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур 403. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению. Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы 404. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин 405 объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас 407 и в том месте, где она и река Кэм 408 сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц. Соркуктани-беги 409 послала с тысячью людей на корабле [в ту страну] трех эмиров: Тунлик из племени карчукур, Бакджу из племени кара-тут и Мункур-Хитна[?] из племени [слово пропущено] с тысячью мужей. Они доставили к берегу [из глубины страны] много серебра, но положить его на корабль не смогли. Из того войска больше 300 человек не вернулись обратно, оставшиеся погибли от гнилости воздуха и от сырых испарений. Все три эмира [впрочем] возвратились благополучно и жили долго [после того]. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 5 августа Поделиться Опубликовано 5 августа В 26.07.2024 в 23:15, Steppe Man сказал: По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас 407 и в том месте, где она и река Кэм 408 сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Обратите внимание, что после слияния Анкара-мурэн с рекой Кэм дальше течет река [Анкара] . И серебро - после слияния, там где по соседству море. Это север Красноярского края (или Якутия). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 6 августа Поделиться Опубликовано 6 августа 13 часов назад, buba-suba сказал: Обратите внимание, что после слияния Анкара-мурэн с рекой Кэм дальше течет река [Анкара] . И серебро - после слияния, там где по соседству море. Это север Красноярского края (или Якутия). Переводчик Хетагуров из-за неуверенности в отождествлении татарской реки с современной Ангарой использовал вводные слова "По видимому, разумеется". И разве кыргызы обитали у побережья Северного ледовитого океана? )) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 8 августа Поделиться Опубликовано 8 августа В 06.08.2024 в 09:55, АксКерБорж сказал: Переводчик Хетагуров из-за неуверенности в отождествлении татарской реки с современной Ангарой использовал вводные слова "По видимому, разумеется". И разве кыргызы обитали у побережья Северного ледовитого океана? )) Кыргызы жили по реке Кем до слияния с рекой Анкара. На слиянии рек был кыргызский город. Дальше вниз по течению реки Анкара - уже не кыргызские земли. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 8 августа Поделиться Опубликовано 8 августа (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин 405 объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас 407 и в том месте, где она и река Кэм 408 сливаются вместе. по низовьям рек - притоки Селенги. РАД считает что Селенга - один из притоков Ангары. Соркуктани-беги 409 послала с тысячью людей на корабле [в ту страну] трех эмиров - видимо за СЕРЕБРОМ на кораблях отправлялись по Селенге. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 8 августа Поделиться Опубликовано 8 августа 4 часа назад, buba-suba сказал: Кыргызы жили по реке Кем до слияния с рекой Анкара. Вы поселили кыргызов так далеко на севере в глухой тайге (аж в районе Лесосибирска) чтобы оправдать свои взгляды? 4 часа назад, buba-suba сказал: река Анкара-мурэн 406. Переводчик при каждом отождествлении неизвестных рек всегда использует вводные слова, что свидетельствует о его неуверенности в них. В данном случае это касается гидронимов Кэм, Анкара, Слнкай, Джадай. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 9 августа Поделиться Опубликовано 9 августа В 08.08.2024 в 19:18, АксКерБорж сказал: Вы поселили кыргызов так далеко на севере в глухой тайге (аж в районе Лесосибирска) чтобы оправдать свои взгляды? АКБ, почитайте источники. В данном случае https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас 407 и в том месте, где она и река Кэм 408 сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 10 августа Поделиться Опубликовано 10 августа 18 часов назад, buba-suba сказал: АКБ, почитайте источники. В данном случае https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас 407 и в том месте, где она и река Кэм 408 сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Вы опять слова в квадратных скобках, вставленные переводчиком, принимаете за слова автора летописи. Тогда почитайте внизу текста сноску переводчика, где он не уверен в своем отождествлении неизвестной реки с современной Ангарой, поэтому использует вводное слово "по видимому". Для уверенного отождествления гидронимов из письменных источников по истории татарских племен и Чингизхана с современными реками и озерами нужны тщательные скрупулезные и обязательно беспристрастные исследования. Применительно к Ангаре вспомнилась пара из многих косвенных фактов, что не все так просто и однозначно в принятых отождествлениях: 1) На карте Могулистана французского картографа Жан-Батист Нолена 17 века указана в Джунгарии река Анкора севернее Турфана близ Алтайских гор (Ancora river) и отдельно указана Ангара, вытекающая из Байкала. 2) В разных списках летописи Рашид ад-Дина написание реки разное, есть варианты Алкара и Онкара (кто его знает, может быть подобно другой татарской реке Он-Ургун (букв. тюрк. Десятиречье), которое принято отождествлять с рекой Орхон, здесь тоже речь идет о десяти реках Он-Кара? Кара в тюркских гидронимах означает реки какое-то время года без течения, стоячие. Ответа пока нет). Как вы считаете, в них речь идет о современной таежной Ангаре? По моему, точного ответа пока нет. Поэтому не надо оперировать созвучиями, а надо хотя бы отталкиваться от смысла контекста. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 10 августа Поделиться Опубликовано 10 августа Кстати, эта карта (жмите и увеличивайте ее, у нее хорошее разрешение) интересна некоторыми деталями, на вскидку: - область Тулас в верховьях Черного Иртыша, а как известно, арабские авторы с горой Тулас связывали область кыргызов, а у Рашид ад-Дина тулас это одно из лесных племен того времени. - река Обь вытекает из озера Китай. - область Кара Катай отмечена примерно в современной Внутренней Монголии. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbay Опубликовано 10 августа Поделиться Опубликовано 10 августа 9 часов назад, АксКерБорж сказал: Вы опять слова в квадратных скобках, вставленные переводчиком, принимаете за слова автора летописи. Цитата Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы 404. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин 405 объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас 407 и в том месте, где она и река Кэм 408 сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц. где ваша турфанская Анкора сливается с Кэм? в тексте же ясно написано, что та река - это вышеуказанная Анкара 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 11 августа Поделиться Опубликовано 11 августа 12 часов назад, Jagalbay сказал: где ваша турфанская Анкора сливается с Кэм? в тексте же ясно написано, что та река - это вышеуказанная Анкара У нас новый казахский ангаровед в помощь бурятскому огузоведу? Шучу. Вы сперва с Кэм и с "морем" определитесь. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 11 августа Поделиться Опубликовано 11 августа 21 час назад, АксКерБорж сказал: арабские авторы с горой Тулас связывали область кыргызов, а у Рашид ад-Дина тулас это одно из лесных племен того времени. https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир 750. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу 751, тумат 752 и байаут 753, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум 754, также близки к этой области. Страна кыргызов и Баргуджин-Токум - соседние территории. Племена: баргут, кори и тулас 553; племя тумат также ответвилось от них Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум 554. В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин, кэрэмучин 555 и другое племя, которое они называют хойин-урянка, – также было близко к этим границам; каждое в отдельности имело начальника и предводителя. Тулас - живут в Баргуджин-Токум. И там живут в том числе ойраты. Из этого можно сделать вывод что Восьмиречье входит в состав Баргуджин-Токум. И при чем здесь Черный Иртыш? Или АКБ считает что Черный Иртыш входил в Баргуджин-Токум? А может дело в неточной карте? Или племя Тулас жило вдалеке от горы Тулас? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 11 августа Поделиться Опубликовано 11 августа 19 минут назад, АксКерБорж сказал: Вы сперва с Кэм и с "морем" определитесь. К морю течет Анкара. Кэм - приток Анкары. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас 407 и в том месте, где она и река Кэм 408 сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 11 августа Поделиться Опубликовано 11 августа 21 час назад, АксКерБорж сказал: - область Кара Катай отмечена примерно в современной Внутренней Монголии. Спасибо что Вы нашли подтверждение моему утверждению что Кара-Катай находился по соседству с Катаем. Только я считал что КК находится западней Катая, а не северней. И почему-то Катай на этой карте южней Стены, хотя известно что кидани изначально жили северней Стены. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 11 августа Поделиться Опубликовано 11 августа 1 час назад, buba-suba сказал: одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир 750. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу 751, тумат 752 и байаут 753, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум 754, также близки к этой области. Страна кыргызов и Баргуджин-Токум - соседние территории. Племена: баргут, кори и тулас 553; племя тумат также ответвилось от них Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум 554. В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин, кэрэмучин 555 и другое племя, которое они называют хойин-урянка, – также было близко к этим границам; каждое в отдельности имело начальника и предводителя. Я не читаю ваши обширные копипасты из текстов, думаю что и другие не читают. 1 час назад, buba-suba сказал: Тулас - живут в Баргуджин-Токум. И там живут в том числе ойраты. Из этого можно сделать вывод что Восьмиречье входит в состав Баргуджин-Токум. И при чем здесь Черный Иртыш? Или АКБ считает что Черный Иртыш входил в Баргуджин-Токум? А может дело в неточной карте? Или племя Тулас жило вдалеке от горы Тулас? Мы уже обсуждали в одноименной теме, что область Бургуджин-Тукум находилась по соседству, севернее и северо-западнее Черного Иртыша, Большого Алтая и граничила на западе со страной найманов. 58 минут назад, buba-suba сказал: К морю течет Анкара. Вы сперва определитесь с "морем". Ведь не исключен вариант, что русским словом "море" переводчики перевели оригинальное "тенгис", которое в свою очередь (в тюркских языках точно, про монгольские не знаю) нередко означает и большие озера. А то у вас сразу возникает ассоциация с Северным ледовитым океаном. ) Помните надеюсь сюжет из ССМ, легенду, по которой предки Чингизхана пришли переплыв "тенгис" (море). Наверно вы не будете утверждать, что они переплыли Северный ледовитый океан? ) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться