Озеро Байкал-Байгал нуур-Байгал далай

[Steppe Man]

Байка́л (бур. Байгал далай) — озеро тектонического происхождения в южной части Восточной Сибири площадью 31 722 км², самое глубокое озеро на планете, крупнейший природный резервуар пресной воды и самое большое по площади пресноводное озеро Евразии.

Озеро и прибрежные территории являются уникальным биогеоценозом, бо́льшая часть видов животных эндемична. Озеро имеет сток — реку Ангара.

[Steppe Man]

[Steppe Man]

[Steppe Man]

Племя татар

Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].

Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур 403. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.

Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы 404. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин 405 объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас 407 и в том месте, где она и река Кэм 408 сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц.

Соркуктани-беги 409 послала с тысячью людей на корабле [в ту страну] трех эмиров: Тунлик из племени карчукур, Бакджу из племени кара-тут и Мункур-Хитна[?] из племени [слово пропущено] с тысячью мужей. Они доставили к берегу [из глубины страны] много серебра, но положить его на корабль не смогли. Из того войска больше 300 человек не вернулись обратно, оставшиеся погибли от гнилости воздуха и от сырых испарений. Все три эмира [впрочем] возвратились благополучно и жили долго [после того].

[buba-suba]

В 26.07.2024 в 23:15, Steppe Man сказал:

По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас 407 и в том месте, где она и река Кэм 408 сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро.

Обратите внимание, что после слияния Анкара-мурэн с рекой Кэм дальше течет река [Анкара] . И серебро - после слияния, там где по соседству море.  Это север Красноярского края (или Якутия). 

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

Обратите внимание, что после слияния Анкара-мурэн с рекой Кэм дальше течет река [Анкара] . И серебро - после слияния, там где по соседству море.  Это север Красноярского края (или Якутия). 

 

Переводчик Хетагуров из-за неуверенности в отождествлении татарской реки с современной Ангарой использовал вводные слова "По видимому, разумеется".

И разве кыргызы обитали у побережья Северного ледовитого океана? ))

 

[buba-suba]

В 06.08.2024 в 09:55, АксКерБорж сказал:

Переводчик Хетагуров из-за неуверенности в отождествлении татарской реки с современной Ангарой использовал вводные слова "По видимому, разумеется".

И разве кыргызы обитали у побережья Северного ледовитого океана? ))

Кыргызы жили по реке Кем до слияния с рекой Анкара. На слиянии рек был кыргызский город. Дальше вниз по течению реки Анкара - уже не кыргызские земли. 

[buba-suba]

(Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе.

по низовьям рек  - притоки Селенги. РАД считает что Селенга - один из притоков Ангары.   

Соркуктани-беги ⁴⁰⁹ послала с тысячью людей на корабле [в ту страну] трех эмиров - видимо за СЕРЕБРОМ на кораблях отправлялись по Селенге.  

[АксКерБорж]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Кыргызы жили по реке Кем до слияния с рекой Анкара. 

 

Вы поселили кыргызов так далеко на севере в глухой тайге (аж в районе Лесосибирска) чтобы оправдать свои взгляды? 

 

4 часа назад, buba-suba сказал:

река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶.

 

Переводчик при каждом отождествлении неизвестных рек всегда использует вводные слова, что свидетельствует о его неуверенности в них.

В данном случае это касается гидронимов Кэм, Анкара, Слнкай, Джадай.

 

[buba-suba]

В 08.08.2024 в 19:18, АксКерБорж сказал:

Вы поселили кыргызов так далеко на севере в глухой тайге (аж в районе Лесосибирска) чтобы оправдать свои взгляды? 

АКБ, почитайте источники. В данном случае https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html 

Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов.

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, buba-suba сказал:

АКБ, почитайте источники. В данном случае https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html 

Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов.

 

Вы опять слова в квадратных скобках, вставленные переводчиком, принимаете за слова автора летописи.

Тогда почитайте внизу текста сноску переводчика, где он не уверен в своем отождествлении неизвестной реки с современной Ангарой, поэтому использует вводное слово "по видимому".

 

Для уверенного отождествления гидронимов из письменных источников по истории татарских племен и Чингизхана с современными реками и озерами нужны тщательные скрупулезные и обязательно беспристрастные исследования.

Применительно к Ангаре вспомнилась пара из многих косвенных фактов, что не все так просто и однозначно в принятых отождествлениях:

1) На карте Могулистана французского картографа Жан-Батист Нолена 17 века указана в Джунгарии река Анкора севернее Турфана близ Алтайских гор (Ancora river) и отдельно указана Ангара, вытекающая из Байкала.

2) В разных списках летописи Рашид ад-Дина написание реки разное, есть варианты Алкара и Онкара (кто его знает, может быть подобно другой татарской реке Он-Ургун (букв. тюрк. Десятиречье), которое принято отождествлять с рекой Орхон, здесь тоже речь идет о десяти реках Он-Кара? Кара в тюркских гидронимах означает реки какое-то время года без течения, стоячие. Ответа пока нет).

 

Как вы считаете,  в них речь идет о современной таежной Ангаре?

По моему, точного ответа пока нет.

Поэтому не надо оперировать созвучиями, а надо хотя бы отталкиваться от смысла контекста.

 

[АксКерБорж]

 

Кстати, эта карта (жмите и увеличивайте ее, у нее хорошее разрешение) интересна некоторыми деталями, на вскидку:

- область Тулас в верховьях Черного Иртыша, а как известно, арабские авторы с горой Тулас связывали область кыргызов, а у Рашид ад-Дина тулас это одно из лесных племен того времени.

- река Обь вытекает из озера Китай.

- область Кара Катай отмечена примерно в современной Внутренней Монголии.

 

[Jagalbay]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы опять слова в квадратных скобках, вставленные переводчиком, принимаете за слова автора летописи.

Цитата

Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы ⁴⁰⁴. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц.

где ваша турфанская Анкора сливается с Кэм?

в тексте же ясно написано, что та река - это вышеуказанная Анкара

[АксКерБорж]

12 часов назад, Jagalbay сказал:

где ваша турфанская Анкора сливается с Кэм?

в тексте же ясно написано, что та река - это вышеуказанная Анкара

 

У нас новый казахский ангаровед в помощь бурятскому огузоведу? Шучу.

Вы сперва с Кэм и с "морем" определитесь.

 

[buba-suba]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

арабские авторы с горой Тулас связывали область кыргызов, а у Рашид ад-Дина тулас это одно из лесных племен того времени.

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир ⁷⁵⁰. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу ⁷⁵¹, тумат ⁷⁵² и байаут ⁷⁵³, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум ⁷⁵⁴, также близки к этой области.

Страна кыргызов и Баргуджин-Токум - соседние территории. 

Племена: баргут, кори и тулас ⁵⁵³;

племя тумат также ответвилось от них

Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум ⁵⁵⁴.

В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин, кэрэмучин ⁵⁵⁵ и другое племя, которое они называют хойин-урянка, – также было близко к этим границам; каждое в отдельности имело начальника и предводителя. 

Тулас - живут в Баргуджин-Токум. И там живут в том числе ойраты. Из этого можно сделать вывод что Восьмиречье входит в состав Баргуджин-Токум. 

И при чем здесь Черный Иртыш? Или АКБ считает что Черный Иртыш входил в Баргуджин-Токум? 

А может дело в неточной карте? Или племя Тулас жило вдалеке от горы Тулас? 

 

[buba-suba]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы сперва с Кэм и с "морем" определитесь.

К морю течет Анкара. Кэм - приток Анкары. 

Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. 

[buba-suba]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

- область Кара Катай отмечена примерно в современной Внутренней Монголии.

Спасибо что Вы нашли подтверждение моему утверждению что Кара-Катай находился по соседству с Катаем. Только я считал что КК находится западней Катая, а не северней. 

И почему-то Катай на этой карте южней Стены, хотя известно что кидани изначально жили северней Стены.  

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир ⁷⁵⁰. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу ⁷⁵¹, тумат ⁷⁵² и байаут ⁷⁵³, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум ⁷⁵⁴, также близки к этой области.

Страна кыргызов и Баргуджин-Токум - соседние территории. 

Племена: баргут, кори и тулас ⁵⁵³;

племя тумат также ответвилось от них

Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум ⁵⁵⁴.

В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин, кэрэмучин ⁵⁵⁵ и другое племя, которое они называют хойин-урянка, – также было близко к этим границам; каждое в отдельности имело начальника и предводителя. 

 

Я не читаю ваши обширные копипасты из текстов, думаю что и другие не читают.

 

1 час назад, buba-suba сказал:

Тулас - живут в Баргуджин-Токум. И там живут в том числе ойраты. Из этого можно сделать вывод что Восьмиречье входит в состав Баргуджин-Токум. 

И при чем здесь Черный Иртыш? Или АКБ считает что Черный Иртыш входил в Баргуджин-Токум? 

А может дело в неточной карте? Или племя Тулас жило вдалеке от горы Тулас? 

 

Мы уже обсуждали в одноименной теме, что область Бургуджин-Тукум находилась по соседству, севернее и северо-западнее Черного Иртыша, Большого Алтая и граничила на западе со страной найманов.

 

58 минут назад, buba-suba сказал:

К морю течет Анкара. 

 

Вы сперва определитесь с "морем".

Ведь не исключен вариант, что русским словом "море" переводчики перевели оригинальное "тенгис", которое в свою очередь (в тюркских языках точно, про монгольские не знаю) нередко означает и большие озера.

А то у вас сразу возникает ассоциация с Северным ледовитым океаном. )

Помните надеюсь сюжет из ССМ, легенду, по которой предки Чингизхана пришли переплыв "тенгис" (море). Наверно вы не будете утверждать, что они переплыли Северный ледовитый океан? )