Монгольская письменность

[Ашина Шэни]

 

И прекратите все коверкать на казахский манер. Октай, Есен - слышать тошно.

 

Да будет вам известно, что я не коверкал, а пишу согласно источникам, а они, как будет вам известно, разные. Формы Октай, Есен, Толе легко этимологизируются, а ваши сказочные персонажи Угэдэй, Эсэн, Тулуй не поддаются никакому объяснению, ни с позиции тюркских языков, ни с позиции халхаских наречий. И вообще в вопросе личных имен племен Чингизхана нет ни единого сомнения в их абсолютной тюркскости, эта тема вам во вред же.

 

Но после таких слов и такого вашего пренебрежительного отношения к родному языку я прекращаю с вами какой-либо диалог. Кстати не про вас снят одноименный фильм? Очень похожи или тот ваш брат раз он постарше будет? Даир и Борат Сагдиевы.

Нигде в источниках я не видел этого Октая. Максимум Оккодая. Угэдэй и Есун это оригинальные транскрипции монгольских текстов, не искаженные иностранными источниками. И все прекрасно этимологизируется на монгольской основе, просто вы это упрямо отрицаете. И я в тридцатый раз повторю: мне глубоко наплевать на то сколько у них было тюркизмов и тюркских имен, если говорили они в целом не на тюркском, значит они никак не тюрки.

Отношение вовсе не пренебрежительное. Просто сейчас он мне неинтересен как таковой. Будет еще время. А Борат Сагдиев судя по всему ваш кумир. Вы же евреев так любите    

[Ашина Шэни]

enhd, reicheonkel, каракорумская надпись 1348 года и письмо Тоглук-Темура в вашем распоряжении  Переведете?

[Ашина Шэни]

Сначала вместо "зайца" написал "козы". Надо ж было перепутать французское lièvre с chèvre   

[cheremis]

Сначала вместо "зайца" написал "козы". Надо ж было перепутать французское lièvre с chèvre   

очень странно , в удмуртском языке и заяц и коза обозначаются одним словом =)

[Ашина Шэни]

Сначала вместо "зайца" написал "козы". Надо ж было перепутать французское lièvre с chèvre

очень странно , в удмуртском языке и заяц и коза обозначаются одним словом =)

Значиццо я частично удмурт

[Ашина Шэни]

Кстати насчет всех этих тюркизмов в среднемонгольском Пэн Да-я и Сюй Тин нам сообщают что

 

Они [черные татары] пользуются устной речью и не имеют письменности. Многие [слова] происходят из заимствований и звучат соответственно.

Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного.

[Ашина Шэни]

Оригиналы последних двух документов дам позже.

[Ашина Шэни]

Специфические термины не очень понятно. И не понял насчет водного запрета. О чем тут речь?

Из самого документа неясно, надо смотреть источники того времени.

[alp-bamsi]

После письменных доказательств Ашина Шэни, похоже АКБ находится в глубоком нокдауне

 

Его не видно

[Ашина Шэни]

Отсканировал нужные страницы из Тумуртогоо и проставил оригиналы для каракорумской надписи 1348 года и писем Тоглук Тимура 1352 и 1353 годов. Жаль только что у Тумуртогоо фотографии только черно-белые.

[АксКерБорж]

После письменных доказательств Ашина Шэни, похоже АКБ находится в глубоком нокдауне

 

Его не видно

 

Мне не нужен суфлер монголовед. Я не располагаю таким объемом свободного времени как Ашина Шэни. Все что он здесь копипастит легко опровергается. И это разве доказательства когда один оппонент забанен, а у другого нет времени? Это игра в одни ворота.

 

По сути вопроса можно кратко консатитровать, что монголоведение и вообще монгольская теория искусственно созданные предметы без реальной почвы под собой. По сути это лишь часть тюркологии и тюркской истории. Отличия да есть, но они не больше даже чем у чувашского например. А вся беда в том, что все было крайне политизировано и по привычке до сих пор все монголоведы и даже тюркологи не обращают внимания на такой очевидный факт, что все халхаские наречия зиждятся по сути на древнетюрской лексике. Практически нет ни единого слова в этих языках, которое бы не объяснялось на основе древнетюркского языка, многочисленные примеры я приводил и здесь и в других темах. Единичные исключения это некоторые числительные и некоторые названия, не связанные скотоводческим кочевым укладом жизни, вероятно, это наследие прошлой лесной жизни этнической основы народа до его смешения с тюрками номадами. Достаточно почитать копипасты Ашины Шэни, сплошняком тюркские слова. Естественно, что они понятны и халхам раз это сейчас их неотъемлемая часть словарного запаса.

 

И вот вам доказательство - практически любое слово в халхаских наречиях имеет четкую этимологию на основе тюркских, в частности казахского языка, но никак не объясняется с самих монгольских языков. Примеры которых я также приводил немало.

[АксКерБорж]

И в казахском барыс это тоже тигр. 

 

Не смешите народ, самому не стыдно от таких слов?

[АксКерБорж]

72 кочевых года - ну и что?

 

Мушель календарь общий для кочевых народов и не только. Собственно его происхождение так до конца и не выяснено. Что в тюркском якобы календаре делает скажем обезьяна я не очень понимаю. Корни указывает больше на юг Азии.

 

К тому же на месте видно что источник неточный. Смотрим сколько лет прожил Чингисхан согласно Юань ши 

Так что фуфло ваш Рашид пишет. Жил Чингисхан 66 лет, а вовсе не 72. Что логично, ведь если он родился в 1155, тогда выходит что Джучи родился через 9 лет после брака с Борте, а это абсурд. Если же взять дату Юань ши - 1161, тогла все сходится, родился он через 1-2 года после свадьбы.

 

Как это ну и что? Кочевых лет не бывает, это смешное оправдание. В летописи сказано четко "тюркских года".

 

12 летний животный цикл сейчас стал общим, потому что был заимствован у кочевых тюрков соседними народами еще в древности. С обезьяной нет никаких проблем, тюрки правили миром от Амура до Европы и от Сибири до Египта. Так что они были хорошо знакомы и ними и с павлинами и прочим, свидетельство тому наш язык. 

Вас с алп-басми хлебом не корми лишь бы что либо отнять у тюркской/казахской истории и языков. Монголоведы мать вашу.   

 

А не много ли вы  на себя берете если осмеиваете и опровергаете Рашид-ад-дина? Тогда откройте тему и дайте полный критический анализ его "Сборнику летописей", а мы все вместе почитаем вас.   

[АксКерБорж]

 

 

У нас - да, то есть у потомков древних уйгуров и кыргызов, у которых все это впервые и зафиксировано. Барс это тигр в енисейских надписях. И у уйгуров и у татар.

 

Я вас понял, значит родители будущего султана Египта и Сирии искали имя для своего ребенка в Хакасии и Халхе (Бей-барс). 

 

 

Ну, не в Египте же нужно было это делать? Кыпчаки же наши - сибиряки.

 

 

А вы не путайте кочевые скотоводческие племена и народы с оседлыми и таежными, испокон веков это разные группы хотя все вместе и тюрки. Тому доказательство их языки, традиции и обычаи, верования, быт, историческая память и легенды, и даже днк.

[АксКерБорж]

И все прекрасно этимологизируется на монгольской основе, просто вы это упрямо отрицаете.

 

 

Давайте обосновывайте свои слова, ждем-с ваших этимологий имен Угэдэй, Чингис, Джучи, Чагатай, Толуй, Эсэн, Махмуд, Тогон, Тимур, Монке, Куюк, Буйрук, Тугрул, Мукали и прочих (и имен из ваших копипастов - Туглуг-Темур, Чинг-Темур, Турмыш-Темур, Отемыш, Керей, Асен и пр.)

 

А то знаем мы ваши этимологии типа Мухулая. 

[АксКерБорж]

Письмо Тоглук-Тимура (1348/1360)

 

1. [Tuglu]gtemür üge [manu]

2. Qočo-yin Čingtemür idiqud-ta arketü darug-a

3. [Tü]men-bolad-qiy-a Ötemiš-qudlug-qiy-a

4. ünen erk[eten da]rugas noyad[-ta ...]-širi [...........]

5. -buyan Turmiš-te[m]ür Tükel-qiy-a Kerei akiten

6. tüsimed-te an-e Asen-i Qočo-yin usun-i Yus-qanč-a-[yin]

7. ded bolun metetügei kemen tüsibei bas-a qorigi qadaglatugai

8. [k]ed ber bolju usun-i qorigi Asen-eče ačinegün anggidagun Yus-

9. -qanč-a buu yabugultugai: mörten yostan üges-i büsi buu

10. bolgatugai kemebei ayin kemelügüged [=kemegülüged] bür-ün ked ber bolju

11. Qočo-yin usun-i qorig-i Asen-eče ačinegün anggidagun yabugulbasu

12. temečebesü qalbasu

13. jrlg-un yosugar ülü ayiqun aldaqun ta kemen al nišan-tu

14. bičig ögbei qulagan-a jil junu ačüs

15. sar-a-yin dologan qaučin-a

16. Berg-čimgen-e büküi-tür bičibei

 

Я конечно не монголовед как вы, но по моему приводимые вами тексты испещрены тюркскими лексемами. 

[АксКерБорж]

Кстати насчет всех этих тюркизмов в среднемонгольском Пэн Да-я и Сюй Тин нам сообщают что

 

Они [черные татары] пользуются устной речью и не имеют письменности. Многие [слова] происходят из заимствований и звучат соответственно.

 

Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного.

 

 

Существует мнение, что академик В.В.Бартольд при обзоре Махмуда Кашгари сделал неверное заключение, что у татар, кай, ябаку, басмылов, в отличие от киргизов, кыпчаков, огузов и других племен, язык "иной, нетурецкий". На самом деле в труде Махмуда Кашгари такого утверждения нет, он прямо относит татар к тюркским племенам и характеризует язык татар как "менее чистый [тюркский]" чем языки киргизов, кыпчаков, огузов. А Бартольд при переводе с арабского на русский исказил мысль автора.

Данное мнение доказывается турецким переводом "Диван-Лугат-ат-турк" (Анкара, 1939, т. I).

[Ашина Шэни]

 

После письменных доказательств Ашина Шэни, похоже АКБ находится в глубоком нокдауне

 

Его не видно

 

Мне не нужен суфлер монголовед. Я не располагаю таким объемом свободного времени как Ашина Шэни. Все что он здесь копипастит легко опровергается. И это разве доказательства когда один оппонент забанен, а у другого нет времени? Это игра в одни ворота.

 

По сути вопроса можно кратко консатитровать, что монголоведение и вообще монгольская теория искусственно созданные предметы без реальной почвы под собой. По сути это лишь часть тюркологии и тюркской истории. Отличия да есть, но они не больше даже чем у чувашского например. А вся беда в том, что все было крайне политизировано и по привычке до сих пор все монголоведы и даже тюркологи не обращают внимания на такой очевидный факт, что все халхаские наречия зиждятся по сути на древнетюрской лексике. Практически нет ни единого слова в этих языках, которое бы не объяснялось на основе древнетюркского языка, многочисленные примеры я приводил и здесь и в других темах. Единичные исключения это некоторые числительные и некоторые названия, не связанные скотоводческим кочевым укладом жизни, вероятно, это наследие прошлой лесной жизни этнической основы народа до его смешения с тюрками номадами. Достаточно почитать копипасты Ашины Шэни, сплошняком тюркские слова. Естественно, что они понятны и халхам раз это сейчас их неотъемлемая часть словарного запаса.

 

И вот вам доказательство - практически любое слово в халхаских наречиях имеет четкую этимологию на основе тюркских, в частности казахского языка, но никак не объясняется с самих монгольских языков. Примеры которых я также приводил немало.

И как же так получилось что тексты якобы целиком состоящие из тюркских слов не читаются с тюркского? Как это вообще возможно? Я уже говорил: пока не прочтете на тюркском полностью хоть отрывок, все ваши тюркизмы не имеют ровно никакого значения. Пора бы уже понять что куча заимствованной лексики не меняет сам язык принципиально.

[Ашина Шэни]

 

И в казахском барыс это тоже тигр. 

 

Не смешите народ, самому не стыдно от таких слов?

Ну другим казахам не стыдно, чем я хуже.

[Ашина Шэни]

 

И все прекрасно этимологизируется на монгольской основе, просто вы это упрямо отрицаете.

 

 

Давайте обосновывайте свои слова, ждем-с ваших этимологий имен Угэдэй, Чингис, Джучи, Чагатай, Толуй, Эсэн, Махмуд, Тогон, Тимур, Монке, Куюк, Буйрук, Тугрул, Мукали и прочих (и имен из ваших копипастов - Туглуг-Темур, Чинг-Темур, Турмыш-Темур, Отемыш, Керей, Асен и пр.)

 

А то знаем мы ваши этимологии типа Мухулая. 

Я то что, я монгольских не знаю, пусть монголы этим и занимаются. Впрочем где то я сохранил себе кой какие этимологии, могу выложить.

[Ашина Шэни]

 

72 кочевых года - ну и что?

 

Мушель календарь общий для кочевых народов и не только. Собственно его происхождение так до конца и не выяснено. Что в тюркском якобы календаре делает скажем обезьяна я не очень понимаю. Корни указывает больше на юг Азии.

 

К тому же на месте видно что источник неточный. Смотрим сколько лет прожил Чингисхан согласно Юань ши 

Так что фуфло ваш Рашид пишет. Жил Чингисхан 66 лет, а вовсе не 72. Что логично, ведь если он родился в 1155, тогда выходит что Джучи родился через 9 лет после брака с Борте, а это абсурд. Если же взять дату Юань ши - 1161, тогла все сходится, родился он через 1-2 года после свадьбы.

 

Как это ну и что? Кочевых лет не бывает, это смешное оправдание. В летописи сказано четко "тюркских года".

 

12 летний животный цикл сейчас стал общим, потому что был заимствован у кочевых тюрков соседними народами еще в древности. С обезьяной нет никаких проблем, тюрки правили миром от Амура до Европы и от Сибири до Египта. Так что они были хорошо знакомы и ними и с павлинами и прочим, свидетельство тому наш язык. 

Вас с алп-басми хлебом не корми лишь бы что либо отнять у тюркской/казахской истории и языков. Монголоведы мать вашу.   

 

А не много ли вы  на себя берете если осмеиваете и опровергаете Рашид-ад-дина? Тогда откройте тему и дайте полный критический анализ его "Сборнику летописей", а мы все вместе почитаем вас.   

И что, что тюркских года? Кого и что называли тюркским в мусульманских источниках я уже говорил. Давайте данные из китайских или европейских летописей для надежности.

А, то есть это мы оказывается отнимаем историю  Ну-ну.

Я не говорю что весь его сборник нехорош. Просто он нуждается в критике как любой другой источник. И критика эта уже неоднократно писалась, людьми гораздо более квалифицированными чем мы оба вместе взятые. Конкретно в плане возраста Чингисхана я свои аргументы дал. Объясняйте противоречия с Юань ши и здравым смыслом.

[Ашина Шэни]

 

Письмо Тоглук-Тимура (1348/1360)

 

1. [Tuglu]gtemür üge [manu]

2. Qočo-yin Čingtemür idiqud-ta arketü darug-a

3. [Tü]men-bolad-qiy-a Ötemiš-qudlug-qiy-a

4. ünen erk[eten da]rugas noyad[-ta ...]-širi [...........]

5. -buyan Turmiš-te[m]ür Tükel-qiy-a Kerei akiten

6. tüsimed-te an-e Asen-i Qočo-yin usun-i Yus-qanč-a-[yin]

7. ded bolun metetügei kemen tüsibei bas-a qorigi qadaglatugai

8. [k]ed ber bolju usun-i qorigi Asen-eče ačinegün anggidagun Yus-

9. -qanč-a buu yabugultugai: mörten yostan üges-i büsi buu

10. bolgatugai kemebei ayin kemelügüged [=kemegülüged] bür-ün ked ber bolju

11. Qočo-yin usun-i qorig-i Asen-eče ačinegün anggidagun yabugulbasu

12. temečebesü qalbasu

13. jrlg-un yosugar ülü ayiqun aldaqun ta kemen al nišan-tu

14. bičig ögbei qulagan-a jil junu ačüs

15. sar-a-yin dologan qaučin-a

16. Berg-čimgen-e büküi-tür bičibei

 

Я конечно не монголовед как вы, но по моему приводимые вами тексты испещрены тюркскими лексемами. 

Браво, а я этого не знал, просветили.

[Ашина Шэни]

 

Кстати насчет всех этих тюркизмов в среднемонгольском Пэн Да-я и Сюй Тин нам сообщают что

 

Они [черные татары] пользуются устной речью и не имеют письменности. Многие [слова] происходят из заимствований и звучат соответственно.

 

Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного.

 

 

Существует мнение, что академик В.В.Бартольд при обзоре Махмуда Кашгари сделал неверное заключение, что у татар, кай, ябаку, басмылов, в отличие от киргизов, кыпчаков, огузов и других племен, язык "иной, нетурецкий". На самом деле в труде Махмуда Кашгари такого утверждения нет, он прямо относит татар к тюркским племенам и характеризует язык татар как "менее чистый [тюркский]" чем языки киргизов, кыпчаков, огузов. А Бартольд при переводе с арабского на русский исказил мысль автора.

Данное мнение доказывается турецким переводом "Диван-Лугат-ат-турк" (Анкара, 1939, т. I).

Эх, я вам об Асане, а вы мне о Есене. Ну причем тут Кашгари? Кто лично ездил с миссией к монголам, Кашгари или Сюй Тин?

[АксКерБорж]

Кстати насчет всех этих тюркизмов в среднемонгольском Пэн Да-я и Сюй Тин нам сообщают что

 

Они [черные татары] пользуются устной речью и не имеют письменности. Многие [слова] происходят из заимствований и звучат соответственно.

Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного.

 

Тогда возникают логичные вопросы.

Почему толмачами у татар были тюрки-кипчаки, а писарями тюрки-уйгуры и тюрки-онгуты ("Алтын даптер", "Билик")?

Почему все средневековые летописцы утверждали о родстве между татарами и кипчаками (Ибн ал-Асир, Ибн Халдун, Махмуд Кашгари, Амин аль-Холи, Абулгази, Гардизи, аноним Худуд ал-Алам и др.)?

Почему у татар тюркские имена и тюркские титулы?

Почему у татар лексика практически древнетюркская?

[АксКерБорж]

Кого и что называли тюркским в мусульманских источниках я уже говорил. 

 

Знаком с этим мифом, но с ним можно попасть впросак, например, не бывает "72 кочевых года".