Монгольская письменность

[АксКерБорж]

А Рашид-ад-дина, Джувейни и другие средневековые авторы не считали, что "bars jil" - это год тигра как у халхов, бурятов, ойратов с калмыками.

Летописцы специально подсказывают наперед, чтобы в далеком будущем у таких как капитан Немо и Ашина Шэни не было никаких сомнений, что "год барс, который есть год барса"!

 

Если бы татары Чингизхана под этим годом понимали бы тигра как это делают халхи, буряты и калмыки, то летописец непременно бы уточнил об этом обстоятельстве применив свой родной язык (шер - тигр) или тюркские (джолбарс, каблан - тигр). У него же фраза лаконична и точна "год барса, который и есть год барса" (т.е. год барса это год барса, а не другого животного или тигра).

[Стас]

А сейчас какой год - Лошади или Коня?

[Мэргэн]

.."qabur-un terigün sara-yin qorin tabun"...  

..."Хаврын тэргүүн сарын хорин таван."...   И ныне так пишут и так говорят в Монголии. За 700 лет что изменилось. Ничего. 

-qabur-un  Хаварын.  Хавар-весна. Un-ын -окончание.

-terigün Тэргүүн.  Первый

-sara-yin Сарын. Сар -месяц. yin-ын /окончание/

-qorin tabun Хорин таван. Хорь -двадцать, Тав-пять, 

 

Перевод правильный: 25-ый /день/ первого месяца весны

 

Скажите АКБ. какие тюрксие народы так пишут и так говорят?

[Ашина Шэни]

 

1) До уровня Лигети и Кливза мне и в 20 лет не дорасти.

И с датировкой нет проблем, так как годы правления Есун Темура нам прекрасно известны, и правил он меньше 12 лет, так что по указанному году из 12-летнего цикла все легко датируется.

2) А сколько вы рассчитываели увидеть монгольских антропонимов на территории чисто тюркского улуса Чагатая в 14 веке, когда монголов уже ассимилировали вовсю?

Ясно же написано, документ чагатайский, приказ чагатаида Есун Тэмура. Где располагался улус Чагатая, напомнить? Неужто в Халхе?

3) Отвечу на некоторые вопросы за енхд, раз он не написал. Год барса это он действительно ошибся надо признать. Я сверил с переводом второго письма Аргуна у Мостера и Кливза, там "bars jil" это именно год тигра. Видимо автоматом перевел bars как барс, бывает. Ложные друзья переводчика это называется. Как complexion в английском, похоже на комплекцию, но на самом деле цвет лица.

4) Почему нелады с синтаксисом енхд ясно указал: переводил буквально, поэтому порядок слов как в алтайских языках, а не в индоевропейских. "Грубое искажение" это обычное изменение языка за столетия. 700 лет не маленький срок.

Указы то все понимали к счастью, поэтому и ехали куда надо по правильным географическим ориентирам, а не искали Каркорум в собственном улусе

1) Несмышленыш вы наш несовершеннолетнего возраста, логика у вас что называется железобетонная, раз известен некий Есун-Темур, то все совпало. А что, истории не известны его тезки?

2) Ожидал такого ответа, но не проканает он, это не улус Чагатая, это улус Октая судя по географии. Чагатаидом считаете его вы, а не я.

3) А что, Мостер и Кливз так хорошо владеют тюркскими и монгольскими языками чтобы различать тонкие отличия и нюансы между ними?

4) И все таки у капитана Врунгеля вообще никакого синтаксиса, а это очень и очень настораживает, значит смысл его перевода не верен или просто близок.

1) А что, в Кз совершеннолетним признают позже 18 что ли?  Тезка из монгольских правителей лишь один, юаньский император Есун Тэмур, но вы сами знаете что Туркестан не входил в состав Юань. Других потенциальных правителей кто мог бы написать приказ на уйгурице я не вижу. Найдете какого-нибудь уйгурского идыкута или маньчжурского императора с таким именем, сообщите.

2) Чагатаидом его считает все историческое сообщество   Если это улус этого "Октая", тогда я жду источник где сказано что вот был такой потомок "Октая" по имени Есун Тимур, который правил Кочо. Да, и кстати, где тогда по-вашему находился улус Чагатая?

3) Насчет тюркского не знаю, но монгольским они занимались всю жизнь. Кливз так вообще считается отцом всей американской монголистики. Так что все они прекрасно различали. За несколько десятков лет думаю можно и научиться.

4) Синтаксис у него соответствует монгольскому. И смысл его перевода вполне верен. Я еще сверю первые строки с тем что приведено у Мостера для пущей убедительности.

[Ашина Шэни]

Отвечу на некоторые вопросы за енхд, раз он не написал. Год барса это он действительно ошибся надо признать. Я сверил с переводом второго письма Аргуна у Мостера и Кливза, там "bars jil" это именно год тигра. Видимо автоматом перевел bars как барс, бывает.

Мостер, Кливз, капитан Немо и вы так считаете.

А Рашид-ад-дина, Джувейни и другие средневековые авторы не считали, что "bars jil" - это год тигра как у халхов, бурятов, ойратов с калмыками.

Летописцы специально подсказывают наперед, чтобы в далеком будущем у таких как капитан Немо и Ашина Шэни не было никаких сомнений, что "год барс, который есть год барса"!

Да и вообще смешно оспаривать тюркскость словосочетания "bars jil" - год барса. Наличие в современных халхаских наречиях огромного количества заимствований из тюркского языка (не только лексики, но и морфологии, синтаксиса и пр.) подкашивает под ноги искусственное обособление новой группы языков, также искусственно названной "монгольской" (как и антропологической расы). В лице современных халхаских наречий имхо можно с четкостью усмотреть новый лингвистический элемент, приблизительно процесс начавшийся в 14-15 вв. н.э. и неоконченный до сих пор, на базе татарского как особого наречия восточной части тюркских языков кочевых групп, тангутского, некоего тунгусо-маньчжурского подвида, а также начиная с 16 в. усиленно тибетского, санскрита и маньчжурского.

Казахский язык тоже подвергся изменениям, например, смешению с наречием тюркского языка, носителями которого были ряд племен, вошедших позднее в Казахское ханство, а позднее большому числу заимствований из арабского и фарси.

Естественно что это дает нашему мариману пытаться вычитать что-либо из старинных текстов, но как правило, он объясняет их на основе нового суржика.

Давайте развернутому цитату по поводу bars jil. Из Джувейни прежде всего. Еврейскому финансисту с его булгарами-христианами я не очень-то верю.

АКБ, вам ли судить об обособлении монгольских языков? С каких это пор вы у нас лингвист? Их отделили не потому что просто захотели, причины были и вполне серьезные. К среднемонгольскому это даже не имеет отношения. Лингвистика давно уже стала точной, математизированной наукой и ваши фокусы с ней не прокатят. Есть вполне четкие критерии по которым тюркские языки отделены от монгольских.

[enhd]

Год один, но называть его все умудряются по своему, Чингизхан и современные казахи - "барс жыл", то есть годом барса (на фото слева), а халхи, буряты и калмыки - "барс (бар) жил", то есть годом тигра (на фото справа). Мне кажется они похожи друг на друга не больше чем АксКерБорж и Стас или Enhd-Taluy и капитан Кук:

Дорогой, наверху фото ирвиса (ирбис).

На монгольском бар и барс - тигр, чтоб знали.

название года как "ирбис" у монголов нету.

[Ашина Шэни]

Ну вот на 442 странице у Мостера приведен перевод Рамстедтом первых строк:

 

 

Par l'ordre de Yisüntemür. Parole de nous, les comptables et les fonctionnaires en charge des rations qui ont à leur tête Temür et Satilmiš.

 

По приказу Есун Темура. Слово наше, учетчики и чиновники ответственные за паек во главе которых Темур и Сатилмиш.

 

Теперь смотрим как перевел enhd: "По приказу Есентемура Тэмур-сатылмыш во главе поваров и кухаров слово наше". В целом совпадает, хотя на первый некоторые отличия есть. Темур и Сатилмиш это два разных человека по переводу Рамстедта у Мостера. У Лигети же, откуда я брал транскрипцию, это один человек, значит у Рамстедта была ошибка в транскрипции. У Рамстедта стоят "учетчики и чиновники ответственные за паек", у енхд "повара и кухари". Тут видимо я погорячился с переводом французского "les comptables et les fonctionnaires". Я дал перевод уместный в языке вообще, но тут может и буквальное "считающие и исполнители". Тогда считающие и исполнители по части пайка это повара и кухари и есть. Что доказывает что перевод енхд вполне верен и сходится с переводом Рамстедта.

[gure]

 

7. И разве "miqan" в указе означает мясо (халх: "мах") или это натяжки от "морского капитана Врунгеля в лингвистике"?

8. И вопросы нашему неутомимому двойшнику переводчику: что такое Турген (стр.13)? Почему перевели по-тюркски как "год барса", ведь у халхов, бурят и других народов "бар" - это тигр. И почему по всему тексту перевода у вас нелады со склонениями слов и вообще с синтаксисом или к чёрту все правила? И почему вы грубо искажаете даже имеющуюся транскрипцию и, например, превращаете "jrlg-iyr" в "зарлигаар" (стр.1)?  Короче, если верить переводам Энхда, то битикчи, который писал ярлык, сильно нуждался в помощи логопеда и языковеда, будь то казаховеда или монголоведа. Такие ярлыки - шифровки никто не издавал, Штирлицев тогда еще не было, всем нужны были простые и понятные указы, а не абракадабры в исполнении дуэта "АшинаШэни + Лесной Посейдон". 

 

В нынешнем бурятском языке мясо - "мяхан", тигр - "барас". 

[Ашина Шэни]

Котвич весьма пригодился, хоть его работа и устарела. Сличив его текст с тем что я получил при переводе с английского у Кливза, я исправил проблемные места и получился более менее приличный перевод.

 

P.S. А Мокштаков помнится заявлял что по Котвичу монгольского языка нет. Интересно, зачем тогда он целую статью написал про памятник на несуществующем языке?    

[enhd]

Ну вот на 442 странице у Мостера приведен перевод Рамстедтом первых строк:

 

 

Par l'ordre de Yisüntemür. Parole de nous, les comptables et les fonctionnaires en charge des rations qui ont à leur tête Temür et Satilmiš.

 

По приказу Есун Темура. Слово наше, учетчики и чиновники ответственные за паек во главе которых Темур и Сатилмиш.

 

Теперь смотрим как перевел enhd: "По приказу Есентемура Тэмур-сатылмыш во главе поваров и кухаров слово наше". В целом совпадает, хотя на первый некоторые отличия есть. Темур и Сатилмиш это два разных человека по переводу Рамстедта у Мостера. У Лигети же, откуда я брал транскрипцию, это один человек, значит у Рамстедта была ошибка в транскрипции. У Рамстедта стоят "учетчики и чиновники ответственные за паек", у енхд "повара и кухари". Тут видимо я погорячился с переводом французского "les comptables et les fonctionnaires". Я дал перевод уместный в языке вообще, но тут может и буквальное "считающие и исполнители". Тогда считающие и исполнители по части пайка это повара и кухари и есть. Что доказывает что перевод енхд вполне верен и сходится с переводом Рамстедта.

Вообще-то в монгольском тексте нет слова буквально как "учетчики и чиновники ответственные за" - это просто добавление чтобы перевод более получился понятным людям которые не владеют.

 

Оригинал:

3. togačin šügüsüčin,

где: togačin - тогооч - повар и šügüsüčin - шүүсчин, шүүсч - кухар

 

поскольку эти слова также имели обозначение тех кто отвечал за провизией пищи для путеществующих по почтовой яма, чтобы более прояснить этих двух слов "повар и кухар" первели более объяснительнее как "учетчики и чиновники ответственные за паек".

 

Замечу что мой перевод сделан следуя синтаксис монгольского текста почти слово о слово по местности и по следованию друг друга.

[АксКерБорж]

А сейчас какой год - Лошади или Коня?

 

Если на хакаском (тадарском), тывинском, халхаском и бурятском языках "бар-барс-парс" это тигр, то это еще не означает что во времена Чингизхана под годом барса имели в виду тигра. Я предполагаю, что у вас это влияние соседей халхов, а у них в свою очередь влияние китайцев, у которых в календаре древнетюркские соответствия заменены - барс на  тигра, мышь на крысу, корова на быка, заяц на кролика, курица на петуха, улитка или рыба на дракона, дикая свинья на домашнюю.

 

А ваш пример с русскими терминами "конь" и "лошадь" не удачный. В рассматриваемом нами случае совсем другая ситуация.

[АксКерБорж]

.."qabur-un terigün sara-yin qorin tabun"...  

..."Хаврын тэргүүн сарын хорин таван."...   И ныне так пишут и так говорят в Монголии. За 700 лет что изменилось. Ничего. 

-qabur-un  Хаварын.  Хавар-весна. Un-ын -окончание.

-terigün Тэргүүн.  Первый

-sara-yin Сарын. Сар -месяц. yin-ын /окончание/

-qorin tabun Хорин таван. Хорь -двадцать, Тав-пять, 

 

Перевод правильный: 25-ый /день/ первого месяца весны

 

Скажите АКБ. какие тюрксие народы так пишут и так говорят?

 

Вы на свой слух можете понимать как хотите, я об этом писал. Мне допустим тоже знакомы на слух приведенные вами слова: "qabur" - қабар, "terigün" - терген, "sar" - сары, "ayin" - айы или айының, "tabun" - табын и т.д. в таком же духе. Каждый понимает как слышит, вон капитан 1 ранга понимает эти же слова по другому - у вас "первый", у него по-тюркски "быстрый". Кому из вас верить?

Про числительные я тоже высказал свое мнение, я их не отрицаю. Да и нельзя безоговорочно верить, что имеющаяся транскрипция верная и не субъективная. В приведенном вами предложении это касается например такого слова как "sara-yin", которое я бы разложил чуть по другому, от чего смысл круто поворачивается от халхаского к казахскому "sar-ayin" и больше близок к истине, потому что переводится приблизительно как "лунный месяц" или "желтая луна".  

Не все так просто, ув. Мэргэн, как кажется с первого взгляда. Приехав к нам вы можете на каждом углу читать знакомые вам слова и даже словосочетания и предложения, смысл которых будет вам понятен, но это не означает что у нас единый язык. O'key?

[АксКерБорж]

 

 

1) До уровня Лигети и Кливза мне и в 20 лет не дорасти.

И с датировкой нет проблем, так как годы правления Есун Темура нам прекрасно известны, и правил он меньше 12 лет, так что по указанному году из 12-летнего цикла все легко датируется.

2) А сколько вы рассчитываели увидеть монгольских антропонимов на территории чисто тюркского улуса Чагатая в 14 веке, когда монголов уже ассимилировали вовсю?

Ясно же написано, документ чагатайский, приказ чагатаида Есун Тэмура. Где располагался улус Чагатая, напомнить? Неужто в Халхе?

3) Отвечу на некоторые вопросы за енхд, раз он не написал. Год барса это он действительно ошибся надо признать. Я сверил с переводом второго письма Аргуна у Мостера и Кливза, там "bars jil" это именно год тигра. Видимо автоматом перевел bars как барс, бывает. Ложные друзья переводчика это называется. Как complexion в английском, похоже на комплекцию, но на самом деле цвет лица.

4) Почему нелады с синтаксисом енхд ясно указал: переводил буквально, поэтому порядок слов как в алтайских языках, а не в индоевропейских. "Грубое искажение" это обычное изменение языка за столетия. 700 лет не маленький срок.

Указы то все понимали к счастью, поэтому и ехали куда надо по правильным географическим ориентирам, а не искали Каркорум в собственном улусе

1) Несмышленыш вы наш несовершеннолетнего возраста, логика у вас что называется железобетонная, раз известен некий Есун-Темур, то все совпало. А что, истории не известны его тезки?

2) Ожидал такого ответа, но не проканает он, это не улус Чагатая, это улус Октая судя по географии. Чагатаидом считаете его вы, а не я.

3) А что, Мостер и Кливз так хорошо владеют тюркскими и монгольскими языками чтобы различать тонкие отличия и нюансы между ними?

4) И все таки у капитана Врунгеля вообще никакого синтаксиса, а это очень и очень настораживает, значит смысл его перевода не верен или просто близок.

1) А что, в Кз совершеннолетним признают позже 18 что ли?  Тезка из монгольских правителей лишь один, юаньский император Есун Тэмур, но вы сами знаете что Туркестан не входил в состав Юань. Других потенциальных правителей кто мог бы написать приказ на уйгурице я не вижу. Найдете какого-нибудь уйгурского идыкута или маньчжурского императора с таким именем, сообщите.

2) Чагатаидом его считает все историческое сообщество   Если это улус этого "Октая", тогда я жду источник где сказано что вот был такой потомок "Октая" по имени Есун Тимур, который правил Кочо. Да, и кстати, где тогда по-вашему находился улус Чагатая?

3) Насчет тюркского не знаю, но монгольским они занимались всю жизнь. Кливз так вообще считается отцом всей американской монголистики. Так что все они прекрасно различали. За несколько десятков лет думаю можно и научиться.

4) Синтаксис у него соответствует монгольскому. И смысл его перевода вполне верен. Я еще сверю первые строки с тем что приведено у Мостера для пущей убедительности.

 

 

1) Вы сами установили себе такой возраст, я не виноват что вы вундеркинд. Я свою позицию высказал, а спорить по каждому слову у меня практически нет времени. Это я про персонизацию Есен-Тимура. 

2) В том то и дело, что я не доверяю многим выводам вашего "исторического общества", большая часть которых фальсифицирована, свои возмущения по которым я и выкладывают вот уже 5 лет.    Спрашиваете про географию улусов 4-х сыновей? Этот вопрос как раз больше других фальсифицирован, потому что копни его глубже и рассыпется вся искусственная теория исторического общества о родине и государстве Чингисхана в Забайкалье и северо-восточной Халхе. Я считаю, что практически обосновал ссылками на источники истинное местонахождение коренного юрта Чингизхана и в последующем центра его государства - это удел Октая в паре с Тули! Отсюда следует и другой миф о местонахождении уделов Джучи и Чагатая. Читайте мои постинги, повторяться не хочется.

3) Как вы можете утверждать что эти ученые различали тонкости между монгольскими и тюркскими, если говорите, что не знаете про их владение тюркскими?

4) Не уверен, потому что результат абракадабра.

[АксКерБорж]

 

Давайте развернутому цитату по поводу bars jil. Из Джувейни прежде всего. Еврейскому финансисту с его булгарами-христианами я не очень-то верю.

 

АКБ, вам ли судить об обособлении монгольских языков? С каких это пор вы у нас лингвист? Их отделили не потому что просто захотели, причины были и вполне серьезные. К среднемонгольскому это даже не имеет отношения. Лингвистика давно уже стала точной, математизированной наукой и ваши фокусы с ней не прокатят. Есть вполне четкие критерии по которым тюркские языки отделены от монгольских.

 

 

Хе-хе, так ведь вся российская и советская теория о монгольскости Чингизхана и его татар и строилась на искаженном переводе летописца, которого вы обзываете еврейским финансистом. А он, как известно, писал на основе трудов Джувейни. Тогда как откровенные труды Джувейни и Вассафа российское и советское историческое общество игнорировало, переводов вы не найдете, кроме извлечений из Джувейни. 

 

Я не пытаюсь как вы позиционировать себя лингвистом и копипастить сюда труды других людей.    Я только в рамках форума высказываю свое мнение по различным вопросам и пытаюсь в силу своих познаний их обосновать. Какие еще претензии будут?

Лингвистика как история не могут к сожалению быть точными, математизированными наукам. Зачем фокусы, давайте глянем на живые свежие примеры, а не лезть в праалтайскую семью неандертальцев.

За какие пол века казахская живая речь сильно изменилась, появился даже термин "шала қазақ тілі", а вы говорите о столетиях. Какие столетия, если язык человека может кардинально изменится за одно поколение? Поэтому и стал Есен-Темір Үөсүн-Төмөрөм (конкретные примеры охалхизации тюрков-татар в новой языковой и этнической среде я приводил в соседней ветке). 

 

 

К вам вопрос на засыпку - в силу каких причин вы представляетесь на форуме казахом из Астаны и почему скрываете свою истинную принадлежность? (такая догадка родилась у меня со слов одного из участников форума). Вы бурят или калмык?

[АксКерБорж]

Сино-монгольская надпись в Каракоруме (1346). Часть 1

Надпись, датированная 1346 годом, была высечена в буддийском храме, построенном на месте древнего Каракорума, в настоящее время Эрдэни-дзу. Она состоит не более чем из фрагментов чей порядок сумели восстановить опираясь на изначальный китайский текст.

 

Хе-хе, какой еще Каракорум если его до сих пор не могут найти? Те развалины в Халхе далеко спорные, поэтому халхи и растащили его кирпичи для строительства монастыря. Источники и древние карты дружно утверждают, что Каракорум был на западных отрогах Алтая близ Имиля и Черного Иртыша.

 

Не помню кто, но один известный историк писал, что ложь порождает новую ложь, допущенная когда-то и кем-то ошибка (или искажение) со временем обрастает новыми. Из-за этого факты не сходятся и поэтому приходится досочинять новые и новые мифы.

 

В этом слоенном пироге один ком влеплен и нашим безусым юнцом.

[АксКерБорж]

 

В нынешнем бурятском языке мясо - "мяхан", тигр - "барас". 

 

 

И что? Ульчи и удегейцы тоже так говорят, а второе слово пришло из тюркского.

[zet]

Опять господа которые в языках ни ухом ни рылом тут эфир засоряют....

[zet]

 

Ну вот на 442 странице у Мостера приведен перевод Рамстедтом первых строк:

 

 

Par l'ordre de Yisüntemür. Parole de nous, les comptables et les fonctionnaires en charge des rations qui ont à leur tête Temür et Satilmiš.

 

По приказу Есун Темура. Слово наше, учетчики и чиновники ответственные за паек во главе которых Темур и Сатилмиш.

 

Теперь смотрим как перевел enhd: "По приказу Есентемура Тэмур-сатылмыш во главе поваров и кухаров слово наше". В целом совпадает, хотя на первый некоторые отличия есть. Темур и Сатилмиш это два разных человека по переводу Рамстедта у Мостера. У Лигети же, откуда я брал транскрипцию, это один человек, значит у Рамстедта была ошибка в транскрипции. У Рамстедта стоят "учетчики и чиновники ответственные за паек", у енхд "повара и кухари". Тут видимо я погорячился с переводом французского "les comptables et les fonctionnaires". Я дал перевод уместный в языке вообще, но тут может и буквальное "считающие и исполнители". Тогда считающие и исполнители по части пайка это повара и кухари и есть. Что доказывает что перевод енхд вполне верен и сходится с переводом Рамстедта.

Вообще-то в монгольском тексте нет слова буквально как "учетчики и чиновники ответственные за" - это просто добавление чтобы перевод более получился понятным людям которые не владеют.

 

Оригинал:

3. togačin šügüsüčin,

где: togačin - тогооч - повар и šügüsüčin - шүүсчин, шүүсч - кухар

 

поскольку эти слова также имели обозначение тех кто отвечал за провизией пищи для путеществующих по почтовой яма, чтобы более прояснить этих двух слов "повар и кухар" первели более объяснительнее как "учетчики и чиновники ответственные за паек".

 

Замечу что мой перевод сделан следуя синтаксис монгольского текста почти слово о слово по местности и по следованию друг друга.

 

шүүс - это же сок мяса?

тогоон - котел?

[АксКерБорж]

Вообще-то в монгольском тексте нет слова буквально как "учетчики и чиновники ответственные за" - это просто добавление чтобы перевод более получился понятным людям которые не владеют.

 

Оригинал:

3. togačin šügüsüčin,

где: togačin - тогооч - повар и šügüsüčin - шүүсчин, шүүсч - кухар

 

поскольку эти слова также имели обозначение тех кто отвечал за провизией пищи для путеществующих по почтовой яма, чтобы более прояснить этих двух слов "повар и кухар" первели более объяснительнее как "учетчики и чиновники ответственные за паек".

 

Замечу что мой перевод сделан следуя синтаксис монгольского текста почти слово о слово по местности и по следованию друг друга.

 

Не устаю поражаться, что современная монгольская лексика полностью основана на древнетюркской основе, не считая конечно заимствований из тунгусо-маньчжурских, тибетского и прочих.

Вот тому еще один яркий пример от адмирала флота:

 

toq - насыщаться (древнетюрк. яз.)

toq - сытый, насытиться (каз. яз.)

 

Поэтому естественно, что toqči или toqаčin- это тот, кто помогает людям быть сытыми, в трактовке Enhd'a - повар, а точнее кок на камбузе.

 

Кстати zet'овский тогон - котел или глубокая чугунная посуда тоже из ДТС.

 

 А šügüsüčin - это никакой не кухар (версия нашего боцмана) и не сок мяса (версия нашего скандального zet'a), а тюркское (древнетюркское и казахское) понятие sügüsün или süüsün - напитки, соответственно тот, кто напаивает люд это sügüsünči или süüsünči.

 

То есть речь в ханском ярлыке - указе идет о двух профессиях, говоря на русском языке это повар и виночерпий! Перевод Enhd'a неверен даже потому, что не могло быть в указе тавтологии "повар и кухар", зачем два раза подряд называть одну и ту же профессию? Логичнее - повара и виночерпии.

 

Отсюда мое замечание, что при чтении и переводе старых текстов надо непременно иметь под рукой ДТС!

 

Подозреваю, что капитан у штурвала втихаря от нас всех и особенно скрывая это от своего компаньона Ашины Шэни так и делает, но online пишет "Салаги, свистать всех на верх!"

Поэтому мой совет Ашине Шэни остается актуальным - для правильного чтения копипастов учите не матчасть, а казахский язык.

[zet]

Для напитков и вина есть другие слова, так что не надо натягивать сову на глобус.

[АксКерБорж]

Для напитков и вина есть другие слова, так что не надо натягивать сову на глобус.

 

тогоон - котел?

 

Вижу русским вы овладели на уровне бытового, теперь изучайте древнетюркский как родной праязык и будет вам счастье. 

 

Кстати ваше объяснение "тогоон - котел" берет свои корни оттуда же, из древнетюркского, корень "toq" - насыщаться, насытиться.

[zet]

Мне классического письменного монгольского достаточно.

[Стас]

Если на хакаском (тадарском), тывинском, халхаском и бурятском языках "бар-барс-парс" это тигр, то это еще не означает что во времена Чингизхана под годом барса имели в виду тигра...

А ваш пример с русскими терминами "конь" и "лошадь" не удачный. В рассматриваемом нами случае совсем другая ситуация.

Вообще то именно у нас впервые вообще зафикисрован "звериный" календарь. Так что у нас значения первичные. Про "барса" можно посмотреть значения в этимологических словарях. Но смысла для датировки это не имеет никакого, т.к. нет календарей, в котором бы в двенадцатилетний цикл входил бы одновременно пара лошадь и конь или барс и тигр.

[АксКерБорж]

Мне классического письменного монгольского достаточно.

 

Самодостаточный вы наш.

[АксКерБорж]

Вообще то именно у нас впервые вообще зафикисрован "звериный" календарь. Так что у нас значения первичные.

 

Но смысла для датировки это не имеет никакого, т.к. нет календарей, в котором бы в двенадцатилетний цикл входил бы одновременно пара лошадь и конь или барс и тигр.

 

У кого у вас - у хакасов, тадаров, тывалар, халхов или у бурятов? Первичнее "бар - барас - парас" = тигр?  И как оно может быть первичнее, если эти народы образовались не ранее 16 века?

 

Имеет значение не для датировки, а в лексическом плане, вы хоть читайте внимательнее.