Монгольская письменность

[Ашина Шэни]

  В 07.04.2014 в 07:59, АксКерБорж сказал:

 

  В 04.04.2014 в 22:24, Ашина Шэни сказал:

Кстати насчет всех этих тюркизмов в среднемонгольском Пэн Да-я и Сюй Тин нам сообщают что

  Цитата

 

Они [черные татары] пользуются устной речью и не имеют письменности. Многие [слова] происходят из заимствований и звучат соответственно.

Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного.

 

Тогда возникают логичные вопросы.

Почему толмачами у татар были тюрки-кипчаки, а писарями тюрки-уйгуры и тюрки-онгуты ("Алтын даптер", "Билик")?

Почему все средневековые летописцы утверждали о родстве между татарами и кипчаками (Ибн ал-Асир, Ибн Халдун, Махмуд Кашгари, Амин аль-Холи, Абулгази, Гардизи, аноним Худуд ал-Алам и др.)?

Почему у татар тюркские имена и тюркские титулы?

Почему у татар лексика практически древнетюркская?

1) Потому что тюркский тогда был международным языком в Евразии. И использовать писарей уже хорошо знающих уйгурицу гораздо легче чем обучать целый штат монгольских писарей.

2) Не обобщайте. Не все а конкретно мусульмане что видно даже из приведенного вами списка. В тех же китайских источниках я вообще не видел чтоб монголов связывали с тюрками.

3) Имена и титулатура вещи весьма подвижные. Много было заимствовано, а если учесть что предыдущими владыками Степи были именно тюрки, вопрос с титулатурой отпадает,

4) Вот ни черта она не древнетюркская. Иначе вы бы уже давно все вышеприведенные тексты поняли бы без проблем.

[Ашина Шэни]

  В 07.04.2014 в 08:05, АксКерБорж сказал:

 

  В 07.04.2014 в 07:58, Ашина Шэни сказал:

Кого и что называли тюркским в мусульманских источниках я уже говорил. 

 

Знаком с этим мифом, но с ним можно попасть впросак, например, не бывает "72 кочевых года". 

Не вижу ни одной причины почем бы и нет. Опять же в китайских хрониках никаких тюркских годов нет в помине.

[АксКерБорж]

  В 07.04.2014 в 07:58, Ашина Шэни сказал:

 

  В 07.04.2014 в 07:05, АксКерБорж сказал:

Я конечно не монголовед как вы, но по моему приводимые вами тексты испещрены тюркскими лексемами. 

 

Браво, а я этого не знал, просветили.

 

 

Интересно как капитан Кук переведет допустим вот эти слова (я уже молчу про личные имена в текстах)?

 

bolad

qudlug

erk[eten

tükel

Kerei

akiten

tüsimed

Asen

tüsibei 

bas

Yus

qanč-a 

ülü 

al

a-yin 

Türmiš

ekiten

baligči 

alčin

tulum

bolgan

šilgan 

magmad baigambar

Qulun

ügülen

Tölemis

Yogačari

bag-i gajar

Bolmis

ba'g borlug-i 

usun

tende 

aran-i qamtudqaju 

[Ашина Шэни]

Ну вот они этимологии, бурят кажись мне их скинул.

 

 

Субедей- Сүбэгэтэй-смышленный 

Угедей- Өгэдэй- возвышающий

Джагатай- Чагадай- белый

Алтан- Алтан- золотой

Тогрул -Тогорил- название птицы который кружится на небе 

Менгу -Мөнгкэ- вечный 

Ногай- Нохай-собака

Тулуй- Толи-зеркало

Гуюк- Гүюг-львеныш

Газан- Хайсан -котел

Абага- Абага- дядя

Кубилай- Хубилай- превратившийся

Бату- Бату-крепкий

Берке -Бэркэ-трудный

[Ашина Шэни]

  В 07.04.2014 в 08:26, АксКерБорж сказал:

 

  В 07.04.2014 в 07:58, Ашина Шэни сказал:

 

  В 07.04.2014 в 07:05, АксКерБорж сказал:

Я конечно не монголовед как вы, но по моему приводимые вами тексты испещрены тюркскими лексемами. 

 

Браво, а я этого не знал, просветили.

 

 

Интересно как капитан Кук переведет допустим вот эти слова (я уже молчу про личные имена в текстах)?

 

bolad

qudlug

erk[eten

tükel

Kerei

akiten

tüsimed

Asen

tüsibei 

bas

Yus

qanč-a 

ülü 

al

a-yin 

Türmiš

ekiten

baligči 

alčin

tulum

bolgan

šilgan 

magmad baigambar

Qulun

ügülen

Tölemis

Yogačari

bag-i gajar

Bolmis

ba'g borlug-i 

usun

tende 

aran-i qamtudqaju 

А по вашему можно перевести имена собственные?

[Ашина Шэни]

Вот еще:

 

  Цитата

 

Чингис - Чингиху (всеобъемлющий, всеохватывающий, всеобщий) Тэмуджин - Тумэршин(кузнец), Джучи - Дзо(у)чин(гость), Бату - Бат(а)(крепкий, сильный), Берке - Бэрхэ (хороший, умелый), Джэбэ - Зэвэ (наконечник стрелы), Оэлун - Уулэн (облако), Бэлгутэй - Бэлигтэй (одаренный, подразумевается что Небом), Мункэ - Мунхэ (вечный), Хулагу - Хулэг (могучий), Тэмулун - Тэмулэн (стремящаяся вперед, стремительная), Хучар - Хушар (суровый), Алтан - Алтан (золото) и т.д.

 

Джучи - Зучи\Зочин (гость), Бату - Бату (крепкий), Сартак - Сарьдаг (хозяин горы), Берке - Бэрхэ (способный, умелый), Мункэ-Тимур - Мунхэ Тумэр (вечное железо), Туда Менгу - Тодо Мунхэ (истинно\точно вечный), Тула Буга - Туула Буга (заяц олень). До 1291 года у правителей наблюдаются монгольские имена.

[Ашина Шэни]

ačinegün, anggidagun, bür-ün - вот пока что единственные слова которые не смог перевести енхд

[Ашина Шэни]

Вот пока что все цитаты по тюрко-монголам что я собрал, в том числе с постов АКБ:

 

  Цитата

 

1) Аль-Джузджани, "Насировы разряды"

 

"...Некоторые рассказывают, что когда город Хорезм взяли и народ из города вывели в степь, то он (Туши) приказал отделить женщин от мужчин и удержать всех тех женщин, которые им (монголам) понравятся, остальным же сказать,чтобы они составили два отряда, раздеть их до-гола и расставить вокруг них тюрков-монголов с обнаженными мечами..."

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Juzdjani/text.phtml?id=10761  Туши

 

2) "Шаджарат ал-атрак" (Родословие тюрок)

 

"Чингиз-хан в ответ Джирчи сказал тюрский джир:

 

Тенгиз баштын булганса тондурур олум Джучи дур, 

Терек тубтын джыгылса тургузур олум Джучи дур.

 

Смысл слов Джирчи был таков: «Море до основания загрязнилось 3, кто (его) очистит, о царь мой? Белый тополь покатился с основания, кто (его)поставит, о царь мой?» В ответ Чингиз-хан говорит Джирчи: «Если море загрязнилось до основания 4, тот, кто очистит (его), — сын мой Джучи; если ствол белого тополя покатился с основания, тот, кто поставит, — сын мой Джучи!» Когда Улуг-Джирчи повторил свои слова, слезы потекли из его глаз. Чингиз-хан сказал тюрский джир:

 

Козунг йашын чокуртур конглунг голды балгаймы? 

Джиринг конгуль бкуртур Джучи ольди болгаймы?

 

В ответ Чингиз-хану Джирчи сказал тюрский джир:

 

Сойлемекке эрким йок сен сойлединг, а ханым! 

Оз йарлыгынг озге джаб айу ойлединг, а ханым!

 

Когда Джирчи повторял свой джир и при этом слезы стали видны на (его) глазах, Чингиз-хан говорит: «Твой глаз проливает слезы, разве сердце твое наполнилось? Речь твоя заставляет рыдать сердце, разве Джучи умер?» Так как в то время вышло повеление Чингиз-хана, что каждый, кто скажет слово о смерти Джучи, подвергается наказанию Чингиз-хана, то вследствие этого Джирчи в ответ Чингиз-хану говорит: «Говорить об этом не имею силы и воли, ты сам сказал, о царь мой, указ твой над тобой самим пусть будет, ты хорошо подумал, о царь мой, так как это — так». Тогда Чингиз-хан сказал тюрский джир:

 

Кулун алган куландай кулунумдин айрылдым, 

Айрылышкан анкаудай эр олумдин айрылдым.

 

то есть: «Подобно лосю, которого на охоте гонят, чтобы убить, сам он убегает, а детеныш его остается, также я отделился от своего ребенка и подобно простаку, который из-за простоты попал в среду врагов в расчете на дружбу и отделился от спутников,так я отделился от мужественного сына моего». Когда от Чингиз-хана изошли такие слова, все эмиры и нойоны встали, выполнили обычай соболезнования и стали причитать 4. Через 6 месяцев после смерти Джучи-хана Чингиз-хан также распростился с миром".

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rodoslovie/text.phtml

 

[История Казахстана в персидских источниках. IV том. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды /Извлечения из персидских сочинений, собранные В. Г. Тизенгаузеном и обработанные А. А. Ромаскевичем и С. Л. Волиным /Дополненное и переработанное издание. - Алматы: Дайк-Пресс, 2006 - с.389-390]

 

3) "Аджа'иб ад-дунйа" - "Чудеса мира"

 

"В это время, когда я, раб, собрал ( Джам’ кардам) [свою книгу], в 617/1220 году, выступили тюрки-татары. Они дошли до Ирака [Персидского] и совершили бесчисленные убийства. Говорят, будто их правитель знаком с колдовством. Они заклинаниями превращают воду в лед, а на людей и неприятеля насылают ливни и грозы. Это - свойство камня, о котором будет рассказано в своем месте. Не было видно никакого конца продвижению тех тюрок".

 

['Аджа'иб ад-дунйа (чудеса мира) / Критический текст, пер. с перс, введение, коммент. и указ. Л. П. Смирновой. М., 1993. (Памятники письменности Востока. LXXXIII) - с.51]

 

4) Абу Бакр ибн Абдаллах ибн Айбек ад-Да-вадари (ум. в 1332 г.) «Дурар ат-тиджан ва гурар тава-рих аз-заман» («Жемчужины венцов и все отборное в летописях времени»)

 

«Я хочу изложить здесь рассказ о появлении и выступлении этого племени (тюрки) и рассказать об их делах. Это — краткое изложение того, что встретилось мне в книге, написанной на их родном (уйгурском) языке и называемой «Улу-хан ата Битикчи», смысл и значение которой «Книга о великом владыке отце». С этой книгой не расставались тюрки-монголы, кыпчаги и они относились к ней с таким же большим почтением, как другие тюрки относились к книге, которую они называли «Огуз-наме». Они передают эту книгу от поколения к поколению. В этой книге повествуется о начале их (огузов) истории, их появлении, а также излагается жизнеописание их первого и самого великого владыки Огуза».

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/framepred.htm 3-й абзац после содержания рукописи

 

5) Закарийа ал-Казвини, "География"

 

«Страна татар. Огромная ветвь тюркских народностей, проживающая на востоке шестого климата. [...] Абу Бурда, со слов своего отца, передает высказывание пророка об их отличительных свойствах: "Он сказал: "Я сидел при посланнике Аллаха (да будет над ним мир!) и слышал, как он говорил: "Невежественный язычник тот, кто вел их — их, с широкими лицами и узкими глазами, лицами — будто щиты, выбитые тремя ударами, которые наносили им, прежде чем они появились на Аравийском полуострове. Первые, кто наносил им удары, уцелели потому, что бежали, вторые — частично погибли, а третьи были истреблены полностью". Спросили: "А что это за народ, посланник Аллаха?" Он ответил: "Тюрки. Я призываю в свидетели того, в чьих руках моя душа, что именно они станут привязывать своих лошадей к колоннам мусульманских мечетей!""

 

[Демидчик В.П. "География" или "Памятники стран и предания о людях" Закарийа ал-Казвини. Душ., 1977 - с.38-39]

 

 

6) Рашид ад-Дин «Джами ат-таварих» (Сборник летописей):

 

"В настоящее время, вследствие благоденствия Чингисхана и его рода, поскольку они суть монголы, - [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кереитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, - все они из-за самовосхваления называют себя тоже монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени".

 

[Рашид-ад-дин. Сборник летописей. Т. I. Кн. 1. - М.-Л.: АН СССР, 1952 - с.103]

 

1. «А вообще же татарами тогда именовались многие тюркские племена»;

2. «Один народ из них (монголов) с древних времён известен под именем тюрков»;

3. «Монголы представляли собою категорию тюрков»;

4. «С эпохи монголов, - последние же были одним из тюркских народов»;

5. «Большую часть тюрков теперь называют монголами»;

6. «Ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племён»; племя татар, абзац 6

7. «В древности у племени монгол случилась распря с другими тюркскими племенами»;

8. «Однако монголы представляли собою категорию тюрков»;

9. «Прозванием детей Есугэй-бахадура стало Кият-Бурджигин, что по-тюркски значит человек, глаза которого синие»;

10. «О названных народах известно (кереиты, найманы, онгуты, киргизы, жалаиры, татары, меркиты, …), что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун, путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят теперь на другие народы .... - последние же были одним из тюркских народов»;

11. «Он-хан был государем кераитов, конкаитов и других племен, которые входили [в состав] кераитов. Они были славны многочисленным племенем, войсками и древними государями, имели сходство с монгольскими племенами, и их обычаи, нравы, наречия и словарный запас [луғат] – близки друг к другу. Вначале у Он-хана имя было Тғрл, на тюркском языке и [языке] племени кераит есть Тұнқрұл. Этим [именем] они называют птицу, которая, хотя ее никто и не видел, известна среди людей и прославлена, подобно западной [птице] Анка»

12. «Когда Джебе и Субэдэй дошли до области Алан, где население было многочисленно, то оно совместно с кипчаками сразилось с монгольским войском, и ни одна сторона не одержала верха. Тогда монголы сообщили кипчакам [следующее]: «Мы и вы – одного племени и происходим из одного рода, а аланы нам чужие»;

13. «Относительно тех тюркских племен, которых в настоящее время называют монголами, но в древние времена каждое из этих племен в отдельности носило [свое] особое прозвище и имя; от каждого произошли [родовые] ветви и племена, вроде народов: джалаиры, ойраты, татары и другие ... Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях». http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

с.35 у Юрченко

 

7) Абулгазы Бахадур хан «Шаджара-и Таракима» (Родословное древо тюрков)

 

Свою главу «Монгольские поколения» заключает фразой, что речь шла о тюрках: «…По своим силам мы о некоторых тюркских поколениях рассказали…».

 

8) Ибн ал-Асир «Ал-камил фи-т-тарих» (Полный свод всеобщей истории): 

 

«...татары, большое тюркское племя...»

 

[История Казахстана в арабских источниках. I том. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды /Извлечения из арабских сочинений, собранные В. Г. Тизенгаузеном /Дополненное и переработанное издание., Алматы: Дайк-Пресс, 2005 - с.28]

 

«Тогда войско, состоявшее из тюрков сказало: «Мы из рода их, они не убьют нас и попросило помилования». [там же, с. 33]

 

9) «Худуд ал-Алам», анонимный географический трактат (Книга о пределах мира от востока к западу):

 

"Татары также род (jinsi) тогузгузов".

 

http://odnapl1yazyk.narod.ru/tokuzguz.htm

 

10) У Абу-Хайана названию "токсуба" дается объяснение - "племя из кыпчакских татар". 

 

[Наджип Э.П. Очерк историко-культурной обстановки в XIV-XV вв. - С.86]

 

11) Гардизи, «Зайн-ал Ахбар» 

 

«...начальник татар умер и оставил двух сыновей, старший овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад. Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно, и боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река… После этого к ним пришли семь человек из родственников татар: Ими, Имак, Татар, Баяндер, Кыпчак, Ланиказ и Аджлад… увидев их, рабыня вышла и сказала: «Эр тущ» — т.е. «остановитесь», отсюда река получила название Иртыш… Когда снег растаял… они послали одного человека в татарский лагерь… тот, пришедший туда, увидел, что вся местность опустошена и лишена населения; пришел враг, ограбил и перебил весь народ. Остатки племени спустились к этому человеку с гор… все они направились к Иртышу… собралось 750 человек…они… образовали 7 племен, по имени 7 человек…»

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm абзац 4

 

12) Йакут Ал-Хамави

 

"Что касается настоящего времени, то до меня дошло известие, что татары, вид тюрок, пришли туда в 618 (= 1221) г., разрушили (эту страну), погубили ее население и оставили ее в виде холмов...

...Вышли из Мавераннахра неверные из (рода) тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана. Бежал от них хорезмшах Мухаммед ибн Текеш ибн Алп-Арслан, он был султаном всего Востока, до ворот Хамадана...."

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Jakut/otryv1.phtml?id=1511

 

13) Ибн Рузбихан

 

"А если на землю опустилась бы пыль от их конницы, ты произнес бы: Так нет! Когда будет распростерта земля плоско (Кор., LXXXIX, 22), ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов". 

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext3.htm

 

[История Казахстана в персидских источниках. V том. Сборник извлечений из персидских сочинений XIII–XIX веков / Отв. ред. М.Х. Абусеитова; сост. М.Х. Абусеитова - Алматы: Дайк-Пресс, 2007 - с.182]

 

14) Махмуд ибн Вали

 

"Татар. Хотя в действительности слово это означает название одного из тюркских племен, но [этим названием] стали именовать особую местность в Туркестане, где находятся йурты и жилища этого племени (синф). Область (сар-замин) находится около Китая. 

В некоторых исторических книгах говорится: Татар и Монгол были братьями, являясь потомками тюркских царей. После смерти отца между братьями началась борьба за престол, переросшая в [открытую] войну. Поскольку у Монгола людей (атба') и оружия было больше, Татар вынужден был бежать и явился под защите Тура ибн Фаридуна, который в то время был правителем Туркестана. И Тур по просьбе Татара [с войском] переправился через реку Карамуран, внезапной ночной атакой покончил с Монголом и, подчинив себе весь его народ и улус, во главе [его] поставил Татара. И с тех пор улус Татар приобрел известность... а имя Монгол было забыто...

В прежние времена татары поклонялись солнцу, между ними и китайцами существовали добрые отношения и согласие. В настоящее время племя татар составляет одно из узбекских племен". 

 

[История Казахстана в персидских источниках. V том. Сборник извлечений из персидских сочинений XIII–XIX веков / Отв. ред. М.Х. Абусеитова; сост. М.Х. Абусеитова - Алматы: Дайк-Пресс, 2007 - с.359]

Абсолютно все авторы - мусульмане. Ни одного немусульмнаского источника где монголы ПРЯМО названы тюрками я так и не увидел.

[АксКерБорж]

  В 07.04.2014 в 08:18, Ашина Шэни сказал:

 

  В 07.04.2014 в 07:59, АксКерБорж сказал:

 

  В 04.04.2014 в 22:24, Ашина Шэни сказал:

Кстати насчет всех этих тюркизмов в среднемонгольском Пэн Да-я и Сюй Тин нам сообщают что

  Цитата

 

Они [черные татары] пользуются устной речью и не имеют письменности. Многие [слова] происходят из заимствований и звучат соответственно.

Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного.

 

Тогда возникают логичные вопросы.

Почему толмачами у татар были тюрки-кипчаки, а писарями тюрки-уйгуры и тюрки-онгуты ("Алтын даптер", "Билик")?

Почему все средневековые летописцы утверждали о родстве между татарами и кипчаками (Ибн ал-Асир, Ибн Халдун, Махмуд Кашгари, Амин аль-Холи, Абулгази, Гардизи, аноним Худуд ал-Алам и др.)?

Почему у татар тюркские имена и тюркские титулы?

Почему у татар лексика практически древнетюркская?

1) Потому что тюркский тогда был международным языком в Евразии. И использовать писарей уже хорошо знающих уйгурицу гораздо легче чем обучать целый штат монгольских писарей.

2) Не обобщайте. Не все а конкретно мусульмане что видно даже из приведенного вами списка. В тех же китайских источниках я вообще не видел чтоб монголов связывали с тюрками.

3) Имена и титулатура вещи весьма подвижные. Много было заимствовано, а если учесть что предыдущими владыками Степи были именно тюрки, вопрос с титулатурой отпадает,

4) Вот ни черта она не древнетюркская. Иначе вы бы уже давно все вышеприведенные тексты поняли бы без проблем.

 

 

1) Не поэтому, а потому что кипчаки понимали язык татар, а татары понимали язык кипчаков.

2) Китайцы не знали, что через 700 лет под монголами станут понимать не тюрков.

3) Это был народ без собственных личных имен, без собственной титулатуры и с тюркской лексикой? 

4) Я неоднократно пытаюсь обратить ваше внимание на такой важный момент, что в тот период язык татар был больше тюркским чем халхаским (оперируя современными представлениями), но в то же время он имел отличия от западных тюркских языков и имел в себе следы контактов со своими восточными соседями, предположительно с предками современных монголоязычных народов. Поэтому толмачами у татар были тюрки-кипчаки, а писарями тюрки-онгуты и тюрки-уйгуры. 

Другими словами:

- эти отличия наречия татар вызывают сложность в переводе их на основе современных тюркских языков.

- принадлежность наречия татар к тюркским вызывает сложность в переводе их на основе современных монгольских языков.  

[АксКерБорж]

  В 07.04.2014 в 08:26, Ашина Шэни сказал:

 

Ну вот они этимологии, бурят кажись мне их скинул.

 

 

Субедей- Сүбэгэтэй-смышленный 

Угедей- Өгэдэй- возвышающий

Джагатай- Чагадай- белый

Алтан- Алтан- золотой

Тогрул -Тогорил- название птицы который кружится на небе 

Менгу -Мөнгкэ- вечный 

Ногай- Нохай-собака

Тулуй- Толи-зеркало

Гуюк- Гүюг-львеныш

Газан- Хайсан -котел

Абага- Абага- дядя

Кубилай- Хубилай- превратившийся

Бату- Бату-крепкий

Берке -Бэркэ-трудный

 

 

 

[Ашина Шэни]

  В 07.04.2014 в 08:42, АксКерБорж сказал:

 

  В 07.04.2014 в 08:26, Ашина Шэни сказал:

 

Ну вот они этимологии, бурят кажись мне их скинул.

 

 

Субедей- Сүбэгэтэй-смышленный 

Угедей- Өгэдэй- возвышающий

Джагатай- Чагадай- белый

Алтан- Алтан- золотой

Тогрул -Тогорил- название птицы который кружится на небе 

Менгу -Мөнгкэ- вечный 

Ногай- Нохай-собака

Тулуй- Толи-зеркало

Гуюк- Гүюг-львеныш

Газан- Хайсан -котел

Абага- Абага- дядя

Кубилай- Хубилай- превратившийся

Бату- Бату-крепкий

Берке -Бэркэ-трудный

 

 

 

 

Другого ответа я и не ожидал, все вам хиханьки да хаханьки, ну посмотрим кто поржет последним

[Ашина Шэни]

  В 07.04.2014 в 08:41, АксКерБорж сказал:

 

  В 07.04.2014 в 08:18, Ашина Шэни сказал:

 

  В 07.04.2014 в 07:59, АксКерБорж сказал:

 

  В 04.04.2014 в 22:24, Ашина Шэни сказал:

Кстати насчет всех этих тюркизмов в среднемонгольском Пэн Да-я и Сюй Тин нам сообщают что

  Цитата

 

Они [черные татары] пользуются устной речью и не имеют письменности. Многие [слова] происходят из заимствований и звучат соответственно.

Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного.

 

Тогда возникают логичные вопросы.

Почему толмачами у татар были тюрки-кипчаки, а писарями тюрки-уйгуры и тюрки-онгуты ("Алтын даптер", "Билик")?

Почему все средневековые летописцы утверждали о родстве между татарами и кипчаками (Ибн ал-Асир, Ибн Халдун, Махмуд Кашгари, Амин аль-Холи, Абулгази, Гардизи, аноним Худуд ал-Алам и др.)?

Почему у татар тюркские имена и тюркские титулы?

Почему у татар лексика практически древнетюркская?

1) Потому что тюркский тогда был международным языком в Евразии. И использовать писарей уже хорошо знающих уйгурицу гораздо легче чем обучать целый штат монгольских писарей.

2) Не обобщайте. Не все а конкретно мусульмане что видно даже из приведенного вами списка. В тех же китайских источниках я вообще не видел чтоб монголов связывали с тюрками.

3) Имена и титулатура вещи весьма подвижные. Много было заимствовано, а если учесть что предыдущими владыками Степи были именно тюрки, вопрос с титулатурой отпадает,

4) Вот ни черта она не древнетюркская. Иначе вы бы уже давно все вышеприведенные тексты поняли бы без проблем.

 

 

1) Не поэтому, а потому что кипчаки понимали язык татар, а татары понимали язык кипчаков.

2) Китайцы не знали, что через 700 лет под монголами станут понимать не тюрков.

3) Это был народ без собственных личных имен, без собственной титулатуры и с тюркской лексикой? 

4) Я неоднократно пытаюсь обратить ваше внимание на такой важный момент, что в тот период язык татар был больше тюркским чем халхаским (оперируя современными представлениями), но в то же время он имел отличия от западных тюркских языков и имел в себе следы контактов со своими восточными соседями, предположительно с предками современных монголоязычных народов. Поэтому толмачами у татар были тюрки-кипчаки, а писарями тюрки-онгуты и тюрки-уйгуры. 

Другими словами:

- эти отличия наречия татар вызывают сложность в переводе их на основе современных тюркских языков.

- принадлежность наречия татар к тюркским вызывает сложность в переводе их на основе современных монгольских языков.  

1) Маленькая поправочка: НЕКОТОРЫЕ монголы знали тюркский. И не более. А татар ваших истребили и даже ваш ев..., кхм-кхм, Рашид об этом сообщает.

2) Ага, и поэтому так упрямо ничего не сообщали о связях тюрок и монголов. Кыпчаков-то на месте записали в "особый род уйгур". И про хуннов всюду говорили что это предки тюрок, про теле говорили что это потомки хуннов. Но вот монголов к Хунно-тюркской ветви почему-то не относили. Что какбе намекает.  

3) Ну почему же, собственные имена были и в достатке. А титулатура заимствованная потому что не в обиду монголам, но за их спиной на тот момент не было столь же славного прошлого как и у тюрок. Их последнее сильное государство почило с миром за 700 лет до Чингисхана, так откуда тогда взялась бы монгольская титулатура?

4) На основе современных монгольских языков все прекрасно читается и монголы в этой теме нам сие прекрасно продемонстрировали.

[АксКерБорж]

  В 07.04.2014 в 08:34, Ашина Шэни сказал:

 

Абсолютно все авторы - мусульмане. Ни одного немусульмнаского источника где монголы ПРЯМО названы тюрками я так и не увидел.

 

 

 

Я писал про другое, про более очевидные утверждения об этническом родстве между татарами и тюрками-кипчаками, например:

 

1) "Они [татары] из расы тугузгузов" ("Худуд ал-Алам")

 

2) Ибн-ал-Асир («Ал-камил фи-т-тарих») о родстве между татарами и кипчаками.

 

3) Ибн Халдун («Китаб аль-Ибар») также утверждает о родстве кипчакского племени токсоба с татарами Джучи-хана и что Чингизхан считал кипчаков однородцами.

 

4) Амин аль-Холи писал, что когда султан ан-Насир, извещая посланников короля Франции о примирении с Хулагуидами и запугивая их солидарностью мусульман, подчеркивал родство мамлюков (кипчаков) с иранскими монголами.

 

5) Он же писал: «Кипчаки - древние племена, родственные татарам. После завоевания кипчакских земель татарами они полностью поглотились (смешались) с ними. Поэтому государство северных татар известно еще как государство кипчаков». Он при этом привел слова, принадлежащие одному из мамлюкских (кипчакских) султанов Египта: «Мы и татары - из одного рода, один от другого не отречется».

 

6) Ибн Халдун, а также ан-Нувайри подробно приводят сказания, в которых запечатлены события междоусобной вражды в половецкой (кипчакской) степи в предмонгольское время. На этот важный сюжет легенды, связанный с Аккубулем их племени Токсоба, обратили внимание В. Тизенгаузен, П.Фалеев, Г.Н.Потанин. Суть всех их в том, что два враждующих кипчакских племени еще в домонгольское время описываются так: «Племя Дурут из Кипчаков, а племя Токсоба – из Татар».

 

 

А приводимое вами искаженное понимание "тюрки = кочевые племена" я могу оспорить хотя бы словами К.д'Оссона в оригинале - "Кипчаки были кочевые тюрки", которые при переводе Н.К.Козьминым на русский были объяснены в примечаниях искаженно - "Между тем, под именем тюрки подразумевались кочевые народы тюркского или татарского происхождения. Именно в этом смысле Чингисхан и монголы называли себя тюрками."

Что получается? "Кипчаки были кочевые кочевники"?   

[АксКерБорж]

  В 07.04.2014 в 08:48, Ашина Шэни сказал:

 

  В 07.04.2014 в 08:42, АксКерБорж сказал:

 

  В 07.04.2014 в 08:26, Ашина Шэни сказал:

 

Ну вот они этимологии, бурят кажись мне их скинул.

 

 

Субедей- Сүбэгэтэй-смышленный 

Угедей- Өгэдэй- возвышающий

Джагатай- Чагадай- белый

Алтан- Алтан- золотой

Тогрул -Тогорил- название птицы который кружится на небе 

Менгу -Мөнгкэ- вечный 

Ногай- Нохай-собака

Тулуй- Толи-зеркало

Гуюк- Гүюг-львеныш

Газан- Хайсан -котел

Абага- Абага- дядя

Кубилай- Хубилай- превратившийся

Бату- Бату-крепкий

Берке -Бэркэ-трудный

 

 

 

 

Другого ответа я и не ожидал, все вам хиханьки да хаханьки, ну посмотрим кто поржет последним

 

 

Да ведь правда смешно: 

 

Субедей - смышленный 

Угедей - возвышающий

Чагатай - белый

Гуюк - львеныш

Мухулай - толстяк

 

А эти обычные тюркизмы:

 

Тугрул 

Менгу/Мөнке - вечный 

Толи

Гуюк 

Газан 

Абага

Кубилай

Бату

Берке

[Ашина Шэни]

  В 07.04.2014 в 09:10, АксКерБорж сказал:

 

  В 07.04.2014 в 08:34, Ашина Шэни сказал:

 

Абсолютно все авторы - мусульмане. Ни одного немусульмнаского источника где монголы ПРЯМО названы тюрками я так и не увидел.

 

 

 

Я писал про другое, про более очевидные утверждения об этническом родстве между татарами и тюрками-кипчаками, например:

 

1) "Они [татары] из расы тугузгузов" ("Худуд ал-Алам")

 

2) Ибн-ал-Асир («Ал-камил фи-т-тарих») о родстве между татарами и кипчаками.

 

3) Ибн Халдун («Китаб аль-Ибар») также утверждает о родстве кипчакского племени токсоба с татарами Джучи-хана и что Чингизхан считал кипчаков однородцами.

 

4) Амин аль-Холи писал, что когда султан ан-Насир, извещая посланников короля Франции о примирении с Хулагуидами и запугивая их солидарностью мусульман, подчеркивал родство мамлюков (кипчаков) с иранскими монголами.

 

5) Он же писал: «Кипчаки - древние племена, родственные татарам. После завоевания кипчакских земель татарами они полностью поглотились (смешались) с ними. Поэтому государство северных татар известно еще как государство кипчаков». Он при этом привел слова, принадлежащие одному из мамлюкских (кипчакских) султанов Египта: «Мы и татары - из одного рода, один от другого не отречется».

 

6) Ибн Халдун, а также ан-Нувайри подробно приводят сказания, в которых запечатлены события междоусобной вражды в половецкой (кипчакской) степи в предмонгольское время. На этот важный сюжет легенды, связанный с Аккубулем их племени Токсоба, обратили внимание В. Тизенгаузен, П.Фалеев, Г.Н.Потанин. Суть всех их в том, что два враждующих кипчакских племени еще в домонгольское время описываются так: «Племя Дурут из Кипчаков, а племя Токсоба – из Татар».

 

 

А приводимое вами искаженное понимание "тюрки = кочевые племена" я могу оспорить хотя бы словами К.д'Оссона в оригинале - "Кипчаки были кочевые тюрки", которые при переводе Н.К.Козьминым на русский были объяснены в примечаниях искаженно - "Между тем, под именем тюрки подразумевались кочевые народы тюркского или татарского происхождения. Именно в этом смысле Чингисхан и монголы называли себя тюрками."

Что получается? "Кипчаки были кочевые кочевники"?   

Ну а что оседлых тюрок не было что ли? Сделаю поправку в таком случае: все кочевники и их родня к северу от Согдианы И что это меняет в принципе? Факт остается фактом: о тюрко-монгольском родстве упоминается исключительно в мусульманских источниках.

[АксКерБорж]

  В 07.04.2014 в 09:08, Ашина Шэни сказал:

 

  В 07.04.2014 в 08:41, АксКерБорж сказал:

1) Не поэтому, а потому что кипчаки понимали язык татар, а татары понимали язык кипчаков.

2) Китайцы не знали, что через 700 лет под монголами станут понимать не тюрков.

3) Это был народ без собственных личных имен, без собственной титулатуры и с тюркской лексикой? 

4) Я неоднократно пытаюсь обратить ваше внимание на такой важный момент, что в тот период язык татар был больше тюркским чем халхаским (оперируя современными представлениями), но в то же время он имел отличия от западных тюркских языков и имел в себе следы контактов со своими восточными соседями, предположительно с предками современных монголоязычных народов. Поэтому толмачами у татар были тюрки-кипчаки, а писарями тюрки-онгуты и тюрки-уйгуры. 

Другими словами:

- эти отличия наречия татар вызывают сложность в переводе их на основе современных тюркских языков.

- принадлежность наречия татар к тюркским вызывает сложность в переводе их на основе современных монгольских языков.  

 

1)  А татар ваших истребили и даже ваш ев..., кхм-кхм, Рашид об этом сообщает.

 

3) Ну почему же, собственные имена были и в достатке. 

 

4) На основе современных монгольских языков все прекрасно читается и монголы в этой теме нам сие прекрасно продемонстрировали.

 

 

 

1) Под словом "татары" я имею в виду весь народ Чингизхана, поэтому про истребление небольшого одноименного рода не к месту.

 

3) Есть примеры?

 

4) Им помогает синтаксис, но мешает не знание тюркского и наоборот, нам мешает синтаксис, но помогает знание тюркского. Что я и демонстрирую. 

[Ашина Шэни]

  В 07.04.2014 в 09:17, АксКерБорж сказал:

 

  В 07.04.2014 в 08:48, Ашина Шэни сказал:

 

  В 07.04.2014 в 08:42, АксКерБорж сказал:

 

  В 07.04.2014 в 08:26, Ашина Шэни сказал:

 

Ну вот они этимологии, бурят кажись мне их скинул.

 

 

Субедей- Сүбэгэтэй-смышленный 

Угедей- Өгэдэй- возвышающий

Джагатай- Чагадай- белый

Алтан- Алтан- золотой

Тогрул -Тогорил- название птицы который кружится на небе 

Менгу -Мөнгкэ- вечный 

Ногай- Нохай-собака

Тулуй- Толи-зеркало

Гуюк- Гүюг-львеныш

Газан- Хайсан -котел

Абага- Абага- дядя

Кубилай- Хубилай- превратившийся

Бату- Бату-крепкий

Берке -Бэркэ-трудный

 

 

 

 

Другого ответа я и не ожидал, все вам хиханьки да хаханьки, ну посмотрим кто поржет последним

 

 

Да ведь правда смешно: 

 

Субедей - смышленный 

Угедей - возвышающий

Чагатай - белый

Гуюк - львеныш

Мухулай - толстяк

 

А эти обычные тюркизмы:

 

Тугрул 

Менгу/Мөнке - вечный 

Толи

Гуюк 

Газан 

Абага

Кубилай

Бату

Берке

Ну а что такого смешного, разные же имена бывают. Шиги-Хутуху по Рашиду так вообще значило "вонючий х**", и ничего.

[АксКерБорж]

  В 07.04.2014 в 08:26, Ашина Шэни сказал:

 

Угедей

Джагатай

 

Так не бывает, имена дают созвучными. Если вы Даир, то вашего братишку казахи обязательно назвали бы Тахир или Заир.

Так и Чингизхан вероятно назвал своих сыновей рифмованно. Если сомнений в правильности звучания имени Чагатай нет, то логично, что имя другого сына было тоже с уменьшительно-ласкательным окончанием "-тай", возможно Октай, Акатай или еще как-нибудь, но никак не Угэдэй. Тогда братец носил бы имя Чагадэй.   

[АксКерБорж]

  В 07.04.2014 в 09:24, Ашина Шэни сказал:

 

  В 07.04.2014 в 09:17, АксКерБорж сказал:

 

  В 07.04.2014 в 08:48, Ашина Шэни сказал:

 

  В 07.04.2014 в 08:42, АксКерБорж сказал:

 

  В 07.04.2014 в 08:26, Ашина Шэни сказал:

 

Ну вот они этимологии, бурят кажись мне их скинул.

 

 

Субедей- Сүбэгэтэй-смышленный 

Угедей- Өгэдэй- возвышающий

Джагатай- Чагадай- белый

Алтан- Алтан- золотой

Тогрул -Тогорил- название птицы который кружится на небе 

Менгу -Мөнгкэ- вечный 

Ногай- Нохай-собака

Тулуй- Толи-зеркало

Гуюк- Гүюг-львеныш

Газан- Хайсан -котел

Абага- Абага- дядя

Кубилай- Хубилай- превратившийся

Бату- Бату-крепкий

Берке -Бэркэ-трудный

 

 

 

 

Другого ответа я и не ожидал, все вам хиханьки да хаханьки, ну посмотрим кто поржет последним

 

 

Да ведь правда смешно: 

 

Субедей - смышленный 

Угедей - возвышающий

Чагатай - белый

Гуюк - львеныш

Мухулай - толстяк

 

А эти обычные тюркизмы:

 

Тугрул 

Менгу/Мөнке - вечный 

Толи

Гуюк 

Газан 

Абага

Кубилай

Бату

Берке

Ну а что такого смешного, разные же имена бывают. Шиги-Хутуху по Рашиду так вообще значило "вонючий х**", и ничего.

 

 

Учите казахский язык и тогда все имена и термины вам станут понятны как ясный день и не будет никаких львенышей, толстячков, смышленышей и прочей ерунды. Даже прозвище Шиги-Хутуха станет вам понятным.  

[Ашина Шэни]

  В 07.04.2014 в 09:23, АксКерБорж сказал:

 

  В 07.04.2014 в 09:08, Ашина Шэни сказал:

 

  В 07.04.2014 в 08:41, АксКерБорж сказал:

1) Не поэтому, а потому что кипчаки понимали язык татар, а татары понимали язык кипчаков.

2) Китайцы не знали, что через 700 лет под монголами станут понимать не тюрков.

3) Это был народ без собственных личных имен, без собственной титулатуры и с тюркской лексикой? 

4) Я неоднократно пытаюсь обратить ваше внимание на такой важный момент, что в тот период язык татар был больше тюркским чем халхаским (оперируя современными представлениями), но в то же время он имел отличия от западных тюркских языков и имел в себе следы контактов со своими восточными соседями, предположительно с предками современных монголоязычных народов. Поэтому толмачами у татар были тюрки-кипчаки, а писарями тюрки-онгуты и тюрки-уйгуры. 

Другими словами:

- эти отличия наречия татар вызывают сложность в переводе их на основе современных тюркских языков.

- принадлежность наречия татар к тюркским вызывает сложность в переводе их на основе современных монгольских языков.  

 

1)  А татар ваших истребили и даже ваш ев..., кхм-кхм, Рашид об этом сообщает.

 

3) Ну почему же, собственные имена были и в достатке. 

 

4) На основе современных монгольских языков все прекрасно читается и монголы в этой теме нам сие прекрасно продемонстрировали.

 

 

 

1) Под словом "татары" я имею в виду весь народ Чингизхана, поэтому про истребление небольшого одноименного рода не к месту.

 

3) Есть примеры?

 

4) Им помогает синтаксис, но мешает не знание тюркского и наоборот, нам мешает синтаксис, но помогает знание тюркского. Что я и демонстрирую. 

 

1) Э нет, народ был татары, его истребили, имя стало экзонимом.

2) Не берусь приводить, так как не знаю языков, обратитесь к монголам, думаю не откажут.

4) Незнание тюркскому пока что из них никому не помешало. Проблемы опять же возникли лишь с тремя словами и не более. Вы только надергали слова которые показались вам тюркскими и все.

[Ашина Шэни]

  В 07.04.2014 в 09:28, АксКерБорж сказал:

 

  В 07.04.2014 в 08:26, Ашина Шэни сказал:

 

Угедей

Джагатай

 

Так не бывает, имена дают созвучными. Если вы Даир, то вашего братишку казахи обязательно назвали бы Тахир или Заир.

Так и Чингизхан вероятно назвал своих сыновей рифмованно. Если сомнений в правильности звучания имени Чагатай нет, то логично, что имя другого сына было тоже с уменьшительно-ласкательным окончанием "-тай", возможно Октая, Акатай или еще как-нибудь, но никак не Угэдэй. Тогда братец носил бы имя Чагадэй.   

Ага, Эрик и Ален звучат очень созвучно  Также как и Батырхан, Ильяс и Амир (двоюродные)   Или Жансерик, Тастем и Тохтар (аташки). Так что ничего удивительного. Chagatai и Ögöдei.

[Ашина Шэни]

  В 07.04.2014 в 09:31, АксКерБорж сказал:

 

  В 07.04.2014 в 09:24, Ашина Шэни сказал:

 

  В 07.04.2014 в 09:17, АксКерБорж сказал:

 

  В 07.04.2014 в 08:48, Ашина Шэни сказал:

 

  В 07.04.2014 в 08:42, АксКерБорж сказал:

 

  В 07.04.2014 в 08:26, Ашина Шэни сказал:

 

Ну вот они этимологии, бурят кажись мне их скинул.

 

 

Субедей- Сүбэгэтэй-смышленный 

Угедей- Өгэдэй- возвышающий

Джагатай- Чагадай- белый

Алтан- Алтан- золотой

Тогрул -Тогорил- название птицы который кружится на небе 

Менгу -Мөнгкэ- вечный 

Ногай- Нохай-собака

Тулуй- Толи-зеркало

Гуюк- Гүюг-львеныш

Газан- Хайсан -котел

Абага- Абага- дядя

Кубилай- Хубилай- превратившийся

Бату- Бату-крепкий

Берке -Бэркэ-трудный

 

 

 

 

Другого ответа я и не ожидал, все вам хиханьки да хаханьки, ну посмотрим кто поржет последним

 

 

Да ведь правда смешно: 

 

Субедей - смышленный 

Угедей - возвышающий

Чагатай - белый

Гуюк - львеныш

Мухулай - толстяк

 

А эти обычные тюркизмы:

 

Тугрул 

Менгу/Мөнке - вечный 

Толи

Гуюк 

Газан 

Абага

Кубилай

Бату

Берке

Ну а что такого смешного, разные же имена бывают. Шиги-Хутуху по Рашиду так вообще значило "вонючий х**", и ничего.

 

 

Учите казахский язык и тогда все имена и термины вам станут понятны как ясный день и не будет никаких львенышей, толстячков, смышленышей и прочей ерунды. Даже прозвище Шиги-Хутуха станет вам понятным.  

Тогда уж сразу древнетюркский. 

[АксКерБорж]

  В 07.04.2014 в 09:22, Ашина Шэни сказал:

Ну а что оседлых тюрок не было что ли?

 

Факт остается фактом: о тюрко-монгольском родстве упоминается исключительно в мусульманских источниках.

 

Не понял вас, я вам про одно, а вы мне про другое. Причем здесь оседлые?

Современное объяснение термина "тюрк" в источниках как общее название для всех кочевых народов без этнического признака я считаю одной из выдумок в искусственно созданной "монгольской теории". 

Из смысла летописей очевидно, что под  словом "тюрк" авторы подразумевали этническую и языковую группу, а не номадов вообще. Более того они не знали ни о каких монголах, если вы имеете в виду под монголами предков современных халхоязычных народов. В то время мир знал только одних кочевников - тюрков (кипчаков, канглы, татар и прочих), которые делились по принципу "муслимы и неверные".

 

С каких это пор мусульманские источники стали игнорироваться?    

[АксКерБорж]

  В 07.04.2014 в 09:37, Ашина Шэни сказал:

1) Э нет, народ был татары, его истребили, имя стало экзонимом.

 

2) Не берусь приводить, так как не знаю языков, обратитесь к монголам, думаю не откажут.

4) Незнание тюркскому пока что из них никому не помешало. Проблемы опять же возникли лишь с тремя словами и не более. Вы только надергали слова которые показались вам тюркскими и все.

 

1) Какая разница? Допустим название, используемое мной (татар) более ближе к свидетельствам источников, а используемое вами далеко от используемого в источниках как фонетически так и по смыслу, потому что он не был этнонимом (монгол).

 

2) Такой ответ я прогнозировал. 

 

3) Вы ведь дипломированный монголовед, так потрудитесь объяснить приведенные мной слова из манускриптов. Или пусть это сделает наш боцман.

[АксКерБорж]

  В 07.04.2014 в 09:41, Ашина Шэни сказал:

 

  В 07.04.2014 в 09:28, АксКерБорж сказал:

 

  В 07.04.2014 в 08:26, Ашина Шэни сказал:

 

Угедей

Джагатай

 

Так не бывает, имена дают созвучными. Если вы Даир, то вашего братишку казахи обязательно назвали бы Тахир или Заир.

Так и Чингизхан вероятно назвал своих сыновей рифмованно. Если сомнений в правильности звучания имени Чагатай нет, то логично, что имя другого сына было тоже с уменьшительно-ласкательным окончанием "-тай", возможно Октая, Акатай или еще как-нибудь, но никак не Угэдэй. Тогда братец носил бы имя Чагадэй.   

Ага, Эрик и Ален звучат очень созвучно  Также как и Батырхан, Ильяс и Амир (двоюродные)   Или Жансерик, Тастем и Тохтар (аташки). Так что ничего удивительного. Chagatai и Ögöдei.

 

 

Я говорю о традиции, но их кто-то соблюдает, а кто-то нет. С ваших слов в вашем роду это не соблюдается, но у нас соблюдается, созвучные имена носили мои деды и прадеды, а также мы 3 брата.