Монгольская письменность

[zet]

На первой фотке квадратное письмо?

[Ашина Шэни]

На первой фотке квадратное письмо?

Да, верхушка монгольской надписи эта транскрипция верхушки китайского текста квадратным письмом.

[zet]

qoyar köl miqan qoyar saba ..... ögčü 

 

2 ножки мяса 2 посуды ....... дать

 

 

не хило питались..

[Dair]

 

qoyar köl miqan qoyar saba ..... ögčü 

 

2 ножки мяса 2 посуды ....... дать

 

 

не хило питались..

Номады ведь  В записках какого то европейского путешественника помню читал как он узнал что казах за раз может целого барана съесть. И один казах даже согласился сие продемонстрировать, если европеец заплатит за барана

[Мэргэн]

Письмо о разрешении на проезд Когбуке (1338)

 

Манускрипт представляет собой лист размером 14,4 на 6 см, исписанный курсивом. Справа, наверху, вполне крупная круглая печать красного цвета, снизу маленькая черная печать квадратной формы. Манускрипт относится к Турфанской Коллекции и хранится в Берлине, под кодом T II D 203. В нем говорится о предписании данном Тэмур-сатилмишом и его спутниками начальникам почтовых станций реле чтобы те обеспечили Когбуку лошадьми и людьми для поездки. Документ восходит к эпохе Чагатаида Есун Тимура, а именно к 1338 году.

 

Оригинал

 

 

Транскрипция

 

1. Yisüntemür-ün jrlg-iyr

2. Temür-satilmis akiten

3. togačin šügüsüčin üge

4. manu jagur-a bükün jamudun

5. ötögüs-e ade Kög-buq-a

6. ekiten borčin Qočo-tur odba nasu odqui

7. ireküi-tür ulgčidača ögör-e dörben

8. ulgad ögčü yorčigultugai jamača

9. baguju morilatala yerüyin künesün bolgan

10. qoyar köl miqan qoyar saba umdan qoyar

11. badman künesün ögčü yorčigultugai kemen

12. niša-du bičig ög-bei bars jil namurun

13. ečüs sar-a-yin qoyar qaučin-a Türgen-e

14. büküi-tür bičibei

 

(перевода пока нет)

 

Ссылки

 

описание: [Louis Ligeti. Monumenta Linguae Mongolicae Collecta. Monuments Préclassiques. 1. XIIIe et XIVe siècles. - Budapest: Akadémiai Kiadó, 1972 - p.208]

 

оригинал: http://turfan.bbaw.de/dta/monght/dta_monght_0002.html

 

транскрипция: [ibid, p.208-209]

 

 

qoyar köl miqan qoyar saba ..... ögčü 

 

2 ножки мяса 2 посуды ....... дать

 

 

не хило питались..

 

на нынешном монгольском:

-хоёр хөл мах, хоёр сав ундаа, хоёр .....хүнс өгч ...тугай хэмээн нис... бичиг өгвэй. Барс жил намарын эцэс сарын хоёр...

Читая транскрипцию в основном понимаем. 

[Ашина Шэни]

Как я вижу, у вас имеется доступ в jstor.

Многие интересные источники находятся в jstor, но к сожалению они не доступны всем кто хочет.

 

Поскольку Вы имеете такой доступ, может быть Вы сделайте ещё одну новую тему насчет уйгурских источников.

Поскольку это позволяет copyright условия для выложения здесь на форуме.

 

Мне собственно очень интересно изучить уйгурские тексты с оригиналоми сканированными достаточно хорошего качества, для того чтобы привыкать читать тексты собственно уйгурской орфографии.

 

Если бы Вы здесь выложите несколько примеров было бы очень хорошо, наряду конечно с монгольскими источниками.

 

с уважением,

В принципе не будет никакого криминала, если я просто дам вам логин и пароль моей школы (Leysin American School) для jstor. Логин: library@las.ch. Пароль: library123. Пользуйтесь на здоровье, надеюсь данные для входа не изменят.

[Мэргэн]

  .."28. Buyan-tu qagan soyurqaju tabin sükes čau. qorin kibutan törges"

   28. Буянту Каган был рад [даровать] пятьдесят стопок бумажных денег и двадцать [кусков] kibutan törges6 и…

 

Буянт хаан соёрхожу тавин /sükes čau./, хорин хивт торго. И ныне в обиходе хивт торго. 

 

25. yeke taigiu soyurqaju tabun menggü sükes nigen qas büs-e ögügsen ajugu.

25. Yeke taigiu (t’ai-hou) была рада даровать пять слитков серебра и один нефритовый пояс.

 

Их taigiu /тайж, тайган?/ соёрхожу, тавин мөнгө sükes, хаш бүс өгсөн ажгуу. 

 

Я как нынешный монгол, незнаюший старомонгольский , читая транскрипцию понимаю в основном. Да потому, что написано на монгольском. Если был бы тут наш Мокштаков /ухудшенный АКБ/ , понимал бы что нибудь. Вряд ли.

[reicheOnkel]

Тайхоу китайское слово -императорская супруга

[Ашина Шэни]

Тайхоу китайское слово -императорская супруга

reicheOnkel, если есть время, не могли бы вы сделать перевод письма о разрешении на проезд Когбуке?

[Мэргэн]

Транскрипция

 

29. yeke tai gong taigiu soyurqaju nigen. altan süke. tabun menggü süke. basa qorin qibutan törges ögügsen ajugu. Ji jii terigün on dur.

30. Gegegen qagan soyurqaju nigen minggan sükes čau. arban qibutan törges ögügsen ajugu. Ten li terigün on-dur.

31. Jayagatu qagan soyurqaju qoyar minggan sükes cčau ögügsen ajugu. köbegün nigen Sargesgeb neretü. edüge gung sang wuu-yin wu sunggon buyu. ači köbegün nigen Čau Qošang neretü ajugu. bi Ge qioši onobasu [tngri ga]jar-un agur yeke delger büküiber tümen juüil ed-i öber-e öber-e nigen

32. üile-dür joqistai-a törögülün ajugu. adalidqabasu morin-i anjasun ülü tatagulun. üker-i ülü unuqu metü üčügen mod-i qugur egüdkü. yeke mod-i nirugun tulg-a bolgaqui-a jayagagsan me[t]ü yeke-yi keregleküi-dür üčügen-i kereglebesü sečed-te arügdekü üčügen-i

33. keregleküi-dür jiči yeke-yi kereglebesü. sečed-te gadagalagdaqu buyu. Jigüntei kemebesü sayin külüg morin-dur adali bügetele. maguqan nasigai morid-lug-a qamtu yabugsan metü narasun čigüresü[n] yeke mod-tur adali bügetele. üčügen ed-i egüdküi-e kereglekü metü tüsigdegsen

34. -dür-i öber-iyen ülü omogsin tus-yugan amüne aqui büküi sedkil-iyer küčü ögügsen ajugu. amidui-dur-iyan uqagan bilig-tür inu adali es-e kereglegdebesü ber job es-e bolugs[an]-u qoyina

35. degedüs-e ene metü soyurqagdaqu inu köbegüd ačinar inu sayid törögsen-ü tula boljugu j-e ene bayigulugsan bii tas igüri urtu-da eši bolugad urug-un urug inu öbede ü[. ? .]üskü boltugai.

36. jrlg-iyar ga yi daiwu Daidu luu duu sunggon wuu-yin sangon gem tai šing wuu-yin jeüju Qitad-un ayalgus-ača Monggol-un ayalgus-tur nayiragulgan orčigulugad manglai-yin bičig [sel]te bicijü tegüskebe

37. Ji ön dötüger on wuu bars jil tabun sara-yin qorin nigen-dür bayigulbai

 

 

Перевод

 

…29. Yeke tai gong taigiu (t’ai-huang-t’ai-hou) была счастлива даровать один слиток золота, пять слитков серебра и, снова, двадцать [кусков] qibutan törges. 

лучше еше а не снова.  торго /шелк/

В первый год Ji Jii (Chih-chih) [1321]

30. Гэгэн Каган был рад даровать тысячу стопок бумажных денег и десять [кусков] qibutan törges.

В первый год Ten li (T'ien-li) [1328]

31. Джаяту Каган был рад даровать две тысячи стопок бумажных денег.

[Что касается] сыновей, [есть] один. Его имя Саргесгеб. Ныне он wu sunggon (fu-tsung-kuan) gung sang wuu (kung- hsiang-fu)1.

[Что касается] внуков, [есть] один. Его имя Čau Qošang (Ch’ao Ho-shang).

Если я, Ge qioši (Chieh hsüeh-shih), понаблюдаю, [Я осознаю что]

Поскольку энергия Неба и Земли велика и широка, она подходящим образом осуществляет десять тысяч разных вещей, каждую и отдельно, для одной  вещи. В данном предложений слово түмэн неследовало бы перевести 10 тысяч

32.Если сравнить, [это] подобно отсутствию лошади тянущей плуг и езды на быке [и это] подобно намерению сделать гитары из маленьких деревьев и сделать брусья и столбы из больших деревьев.

Если использовать маленькое во время когда нужно использовать большое, беспокоятся об этом sečed2: если, более того, использовать большое во время когда 33. требуется использовать маленькое, это избегают sečed.

Что касается Джигунтэя, 34. во время когда ему было доверено [управление, факт что] поскольку, будучи подобным хорошей külüg лошадью, он смог бы наладить отношения с плохими и ленивыми лошадьми и, будучи подобным великим  соснам и можжевельникам, [его] использовали бы для создания маленьких объектов, не ведя себя высокомерно, он послужил со всем сердцем своему законному господину.

Хотя он не был нанят когда был жив в манере соответствовавшей его пониманию и мудрости, после того как он умер, факт что его вот так чествовал 35. Император, возможно потому что его сыновья и внуки были (букв. «были рождены») хорошими.

Эта стела которую [Император] возвел, навсегда став наставлением, пусть потомки его потомков возвысятся ..?..3

36. Согласно Императорским Указу, сделав так что ga yi daiwu (chia-i-ta-fu)4, sangon (san-kuan)5 Daidu luu duu sunggon wuu (Ta-tu-lu-tu-tsung-kuan-fu) и jeüju ( ? ? )6 gem tai šing wuu ( ? ? ? ? )7 перевели [текст] на Монгольский язык (букв. “звуки”) с Китайского языка (букв. “звуков”), сделав так что [они] согласовали [тексты], [мы] завершили с их написанием как и с тесктом на вершине.

37. Мы установили [эту стелу] в двадцать-первый день пятого месяца года wuu (wu) bars («тигра»), в четвертый год Ji ön (Chih-yüan) [9 июня 1338 года].

 

Комментарий

 

1. fu-tsung-kuan kung-hsiang-fu - одна из двух должностей в управлении отвестственном за дворцовые дела

2. sečed - "великие люди" если цэцэд то лучше "мудрые люди"

3. не удалось дешифровать, слово похоже на nomen futuri, это возможно глагол со значением "утверждать" судя по китайскому тексту надписи

4. chia-i-ta-fu - семнадцатый из сорока двух почетных гражданских титулов

5. san-kuan - один из почетных гражданских титулов

6. jeüju - не удалось определить что за китайский термин, транскрипция пробная

7. gem tai šing wuu - не удалось определить что за китайский термин, транскрипция пробная

 

Ссылки

 

оригинал: [The Sino-Mongolian Inscription of 1338 in Memory of Jigüntei. Francis Woodman Cleaves. - Harvard Journal of Asiatic Studies , Vol. 14, No. 1/2 (Jun., 1951) , pp. 1-104 - p.116-120]

 

транскрипция: [ibid, p.56]

 

перевод: [ibid, p.71-72]

 

комментарий: [ibid, p.99-104]

Монгол, знаюший старомонгольскую писменность запросто поимет всё и переведет. Китайские термины и слова немножко так. А так в основном всё понимаем.

[Ашина Шэни]

Спасибо за поправки, учту. На что заменить "десять тысяч" предлагаете?

[enhd]

Ашина Шэни спрашивает:

 

reicheOnkel, если есть время, не могли бы вы сделать перевод письма о разрешении на проезд Когбуке?

 

 

Письмо о разрешении на проезд Когбуке (1338)

 

Манускрипт представляет собой лист размером 14,4 на 6 см, исписанный курсивом. Справа, наверху, вполне крупная круглая печать красного цвета, снизу маленькая черная печать квадратной формы. Манускрипт относится к Турфанской Коллекции и хранится в Берлине, под кодом T II D 203. В нем говорится о предписании данном Тэмур-сатилмишом и его спутниками начальникам почтовых станций реле чтобы те обеспечили Когбуку лошадьми и людьми для поездки. Документ восходит к эпохе Чагатаида Есун Тимура, а именно к 1338 году.

 

Оригинал

 

 

Транскрипция

 

1. Yisüntemür-ün jrlg-iyr

2. Temür-satilmis akiten

3. togačin šügüsüčin üge

4. manu jagur-a bükün jamudun

5. ötögüs-e ade Kög-buq-a

6. ekiten borčin Qočo-tur odba nasu odqui

7. ireküi-tür ulgčidača ögör-e dörben

8. ulgad ögčü yorčigultugai jamača

9. baguju morilatala yerüyin künesün bolgan

10. qoyar köl miqan qoyar saba umdan qoyar

11. badman künesün ögčü yorčigultugai kemen

12. niša-du bičig ög-bei bars jil namurun

13. ečüs sar-a-yin qoyar qaučin-a Türgen-e

14. büküi-tür bičibei

 

(перевода пока нет)

 

Ссылки

 

описание: [Louis Ligeti. Monumenta Linguae Mongolicae Collecta. Monuments Préclassiques. 1. XIIIe et XIVe siècles. - Budapest: Akadémiai Kiadó, 1972 - p.208]

 

оригинал: http://turfan.bbaw.de/dta/monght/dta_monght_0002.html

 

транскрипция: [ibid, p.208-209]

На современном халха-монгольском:

 

1. Есөнтөмөрийн зарлигаар 

2. Төмөр-сатылмыш эхтэн 

3. тогоочин шүүсчин үг 

4. ману. Зуур бүхүй замуудын 

5. өтгөс энд Хөх-буха 

6. эхтэн боорчин Хожод одов. Нас (эс) одхуй, 

7. ирэхүйд улаачдаас өөр дөрвөн 

8. улаа(чи)д өгч зорчуултугай. Замаас 

9. бууж морилтол ерийн хүнс болгон 

10. хоёр хөл мах, хоёр сав ундаан, хоёр 

11. бадман* хүнс өгч зорчуултугай хэмээн badman 

12. нисатай** бичиг өгөвэй. Барс жил намрын 

13. эцэс сарын хоёрон хуучины, Түргэнээ 

14. бүхүйд бичивэй. 

Перевод на русском:

 

1. По приказу Есентемура

2. Тэмур-сатылмыш во главе 

3. поваров и кухаров слово 

4. наше. От ямов находящихся по пути (в дорогах, середине) 

5. старшие, здесь (из здешних) Көк-бука 

6. возглавлявшие повары уехали в Кожо. ... и при уходе, 

7. и при приходе из кучеров [ихних] иных [ещё] четырех 

8. кучеров дав отправляете. [когда] В яму 

9. остановятся и отправляются для их нормальной (обычной) пищы  

10. двух окорков мяса, две посуды напитков и две  

11. бадман*-ов  еды дав отправляете. И так сказав 

12. письму с нишан**ом дали [мы]. В году барса, в осеннем 

13. конечнем месяце, во втором стареющем дне, когда в Тургене

14. были написали мы.  

Ну перевод конечно не качественный, потому что максимально следовал порядок слова в монгольском тексте который очень сильно отличается от структуры предложения ИЕ-го языка.

 

Примечание:

* бадман - это как я помню, кажется мера весы в персидском, или мера объема...

** ниса или нишан - красная печать на письме.

[АксКерБорж]

Не уверен в правильности приведенной транскрипции, датировке и авторстве манускрипта, это дело специалистов, а не тех кто их размещает на форумах.

 

Меня интересует в нем совсем другое и даже не перевод в творчестве Enhd'a - повелителя океанов и морей.

 

1. Несмотря на упрямства моих друзей, пытающихся всё и вся в тюрко-татарских вопросах объяснять с позиции современных халхаских языков, в которых значения многих слов сильно изменились по сравнению с прошлым и которые ушли так далеко от средневекового, поэтому это все таки не "письмо" и даже не "приказ", а именно "указ" - "Есентемірдің жарлығы" (Esentemürnüƞ jrlygy), то есть по принятому в русском языке термину "ярлык", а не зарлиг;

2. На нем мы видим оттиск в тюркской делопроизводственной традиции и терминологии "ал тамги" - красной печати для ханских указов, то есть "ярлыков". И здесь думаю никакие "ниссаны-нишаны" не причем;

3. Опять же как всегда ни одного халхоязычного антропонима, все обыкновенные тюркские имена - Есентемур, Көкбука;

4. Очевидна и тюркская природа приставки к имени (приставка ли?) "сатылмыш", что переводится как "проданный" или даже "продажный";

5. Место обнаружения манускрипта Турфан, Qočo (Қочо, который переведен Далай-Энхдом как Кожо), позвольте тогда спросить, как далеко отсюда Халха, АРВМ, Забайкалье? И все таки истинный Мунгул улус мунгул-татар западнее Алтая!

6. Неужто такие слова как "künesün", "bolgan", "saba",  "umdan", "bičig", "ög-bei", "bars", "jil", "bičibei" и другие стали халхаязычными?

7. И разве "miqan" в указе означает мясо (халх: "мах") или это натяжки от "морского капитана Врунгеля в лингвистике"?

8. И вопросы нашему неутомимому двойшнику переводчику: что такое Турген (стр.13)? Почему перевели по-тюркски как "год барса", ведь у халхов, бурят и других народов "бар" - это тигр. И почему по всему тексту перевода у вас нелады со склонениями слов и вообще с синтаксисом или к чёрту все правила? И почему вы грубо искажаете даже имеющуюся транскрипцию и, например, превращаете "jrlg-iyr" в "зарлигаар" (стр.1)?  Короче, если верить переводам Энхда, то битикчи, который писал ярлык, сильно нуждался в помощи логопеда и языковеда, будь то казаховеда или монголоведа. Такие ярлыки - шифровки никто не издавал, Штирлицев тогда еще не было, всем нужны были простые и понятные указы, а не абракадабры в исполнении дуэта "АшинаШэни + Лесной Посейдон". 

[Ашина Шэни]

На современном халха-монгольском:

 

1. Есөнтөмөрийн зарлигаар 

2. Төмөр-сатылмыш эхтэн 

3. тогоочин шүүсчин үг 

4. ману. Зуур бүхүй замуудын 

5. өтгөс энд Хөх-буха 

6. эхтэн боорчин Хожод одов. Нас (эс) одхуй, 

7. ирэхүйд улаачдаас өөр дөрвөн 

8. улаа(чи)д өгч зорчуултугай. Замаас 

9. бууж морилтол ерийн хүнс болгон 

10. хоёр хөл мах, хоёр сав ундаан, хоёр 

11. бадман* хүнс өгч зорчуултугай хэмээн badman 

12. нисатай** бичиг өгөвэй. Барс жил намрын 

13. эцэс сарын хоёрон хуучины, Түргэнээ 

14. бүхүйд бичивэй.

Перевод на русском:

 

1. По приказу Есентемура

2. Тэмур-сатылмыш во главе 

3. поваров и кухаров слово 

4. наше. От ямов находящихся по пути (в дорогах, середине) 

5. старшие, здесь (из здешних) Көк-бука 

6. возглавлявшие повары уехали в Кожо. ... и при уходе, 

7. и при приходе из кучеров [ихних] иных [ещё] четырех 

8. кучеров дав отправляете. [когда] В яму 

9. остановятся и отправляются для их нормальной (обычной) пищы  

10. двух окорков мяса, две посуды напитков и две  

11. бадман*-ов  еды дав отправляете. И так сказав 

12. письму с нишан**ом дали [мы]. В году барса, в осеннем 

13. конечнем месяце, во втором стареющем дне, когда в Тургене

14. были написали мы.

Ну перевод конечно не качественный, потому что максимально следовал порядок слова в монгольском тексте который очень сильно отличается от структуры предложения ИЕ-го языка.

 

Примечание:

* бадман - это как я помню, кажется мера весы в персидском, или мера объема...

** ниса или нишан - красная печать на письме.

Замечательно. Поставлю ваш перевод в свой пост с вашими комментариями. За порядок слов не стоит беспокоиться, я сам этим грешу, буквально переводя некоторые фразы с английского и французского.

[enhd]

Не уверен в правильности приведенной транскрипции, датировке и авторстве манускрипта, это дело специалистов, а не тех кто их размещает на форумах.

 

Меня интересует в нем совсем другое и даже не перевод в творчестве Enhd'a - повелителя океанов и морей.

 

1. Несмотря на упрямства моих друзей, пытающихся всё и вся в тюрко-татарских вопросах объяснять с позиции современных халхаских языков, в которых значения многих слов сильно изменились по сравнению с прошлым и которые ушли так далеко от средневекового, поэтому это все таки не "письмо" и даже не "приказ", а именно "указ" - "Есентемірдің жарлығы" (Esentemürnüƞ jrlygy), то есть по принятому в русском языке термину "ярлык", а не зарлиг;

2. На нем мы видим оттиск в тюркской делопроизводственной традиции и терминологии "ал тамги" - красной печати для ханских указов, то есть "ярлыков". И здесь думаю никакие "ниссаны-нишаны" не причем;

3. Опять же как всегда ни одного халхоязычного антропонима, все обыкновенные тюркские имена - Есентемур, Көкбука;

4. Очевидна и тюркская природа приставки к имени (приставка ли?) "сатылмыш", что переводится как "проданный" или даже "продажный";

5. Место обнаружения манускрипта Турфан, Qočo (Қочо, который переведен Далай-Энхдом как Кожо), позвольте тогда спросить, как далеко отсюда Халха, АРВМ, Забайкалье? И все таки истинный Мунгул улус мунгул-татар западнее Алтая!

6. Неужто такие слова как "künesün", "bolgan", "saba",  "umdan", "bičig", "ög-bei", "bars", "jil", "bičibei" и другие стали халхаязычными?

7. И разве "miqan" в указе означает мясо (халх: "мах") или это натяжки от "морского капитана Врунгеля в лингвистике"?

8. И вопросы нашему неутомимому двойшнику переводчику: что такое Турген (стр.13)? Почему перевели по-тюркски как "год барса", ведь у халхов, бурят и других народов "бар" - это тигр. И почему по всему тексту перевода у вас нелады со склонениями слов и вообще с синтаксисом или к чёрту все правила? И почему вы грубо искажаете даже имеющуюся транскрипцию и, например, превращаете "jrlg-iyr" в "зарлигаар" (стр.1)?  Короче, если верить переводам Энхда, то битикчи, который писал ярлык, сильно нуждался в помощи логопеда и языковеда, будь то казаховеда или монголоведа. Такие ярлыки - шифровки никто не издавал, Штирлицев тогда еще не было, всем нужны были простые и понятные указы, а не абракадабры в исполнении дуэта "АшинаШэни + Лесной Посейдон". 

Хе, хе... невежды всегда невежды... если оные намеренные невежды то конечно туфта.

1.  jrlg - jarliq  ---  йрлг - йарлиг:  обе написание правильно по грамматически в классической монгольской письменности. Где "jrlg - йрлг" - более древняя форма, кстати в тюркском рунике тоже так пишется. А "jaрliq - йарлиг" позднее грамматическая правило написания которое в силе по сегодняшную день. А смысл этого слова именно приказ или повеление! Дорогой маньчжуровед имя хана чагатаида является именно Йисүнтэмүр в современном монгольском Есөнтөмөр, а не какой нибудь казахская калька Есентемiр.

2. персидское слово нишан имеет значение печать, метка. Это всем известно кроме великого ученого АКБ.

3. Эти являются обычными именами монголов Есөнтөмөр и Хөхбух.

4. Конечно "сатылмыш" тюркское слово а что именно оно означает? может "продавец" ... это дело исследователей.

5. Кочо - местность. Я не перевел дорогой а написал так как думал может какой-то Хожо (ходжа), а оказывается есть такая местность Кочо.

6. Хе, хе эти все слова монгольские слова чтобы открыть глаза и прояснить неведомость надо изучать монгольский язык и классическую монгольскую письменность. А если нету этого знания то ксожалению останетесь в невежде.

7. "miqan, miqa - михан, миха" это транскрипция монгольского слова мясо написанное в старо-монгольском. Если сегодня студент или ученик на классическом монгольском пишет слово мясо как "маха, махан" то справедливо получает ошибку правописания.

8.  Не знаете что название местности обычно не переводится. А само слов то монгольское "түргэн - быстрый", место с таким названием очень распространены где бы наступили ноги древних монголов. Даже русский писатель имеет фамилию Тургенев - из рода быстрых. 

 

Так что дорогой фольклоровед, надо стремится выйти из невежды и узнать сущность дела.

[Мэргэн]

Уважаемый АКБ. Вы видите монгольские слова на кириллике. Если  написать на старомонгольском, то всё будет понятно. 

Например. Есть слова Уул. Гора значит. Если написать по старомонгольски получается Агула. Во Внутренней монголии до сих пор так и пишут. Пишем Агула а читаем Уул. Пишем Багатур, читаем Баатар. И так далее. Скорее вам этого непонять. 

 

Честно скажите, бы прочитав транскрипцию, сразу понимаете? Вроде нет. Потому что написано на монгольском. Вы только берите отдельные слова. Всёравно корни праалтайские, наверное. 

 

qoyar köl miqan  вы понимаете что это. Услышав это любой монгол поимет.  Хөл /Кол/ помонгольски нога. Если неошибаюсь, то на Кол наказахском рука ведь. А числительное Два по казахски как? Не хоёр /goyor/, так ли? А үш. Так ведь? 

 

künesün ögčü yorčigultugai  Казахи так говорят? Каждый казах поимет, о чем речь? А монголы понимают. Хүнэсэн өгөх, хүнс өгөх -давать пишу

[Ашина Шэни]

Не уверен в правильности приведенной транскрипции, датировке и авторстве манускрипта, это дело специалистов, а не тех кто их размещает на форумах.

 

Меня интересует в нем совсем другое и даже не перевод в творчестве Enhd'a - повелителя океанов и морей.

А что, я их датирую, транскрибирую и перевожу что ли? Конечно я все беру из трудов специалистов. Конкретно этот документ я взял из сборника Лигети. И с датировкой нет проблем, так как годы правления Есун Темура нам прекрасно известны, и правил он меньше 12 лет, так что по указанному году из 12-летнего цикла все легко датируется. Моя роль тут только как переводчика и дистрибьютора, не более. До уровня Лигети и Кливза мне и в 20 лет не дорасти

 

 

3. Опять же как всегда ни одного халхоязычного антропонима, все обыкновенные тюркские имена - Есентемур, Көкбука;

А сколько вы рассчитываели увидеть монгольских антропонимов на территории чисто тюркского улуса Чагатая в 14 веке, когда монголов уже ассимилировали вовсю?  

 

 

5. Место обнаружения манускрипта Турфан, Qočo (Қочо, который переведен Далай-Энхдом как Кожо), позвольте тогда спросить, как далеко отсюда Халха, АРВМ, Забайкалье? И все таки истинный Мунгул улус мунгул-татар западнее Алтая! 

АксКерБорж, я наверное описания документов в начале привожу не потому что мне делать нечего  Ясно же написано, документ чагатайский, приказ чагатаида Есун Тэмура. Где располагался улус Чагатая, напомнить? Неужто в Халхе? Хотя с вашими географическими ориентирами и не такое возможно. В принципе логично: улус Великого Хана и улус Чагатая поменялись местами

 

 

8. И вопросы нашему неутомимому двойшнику переводчику: что такое Турген (стр.13)? Почему перевели по-тюркски как "год барса", ведь у халхов, бурят и других народов "бар" - это тигр. И почему по всему тексту перевода у вас нелады со склонениями слов и вообще с синтаксисом или к чёрту все правила? И почему вы грубо искажаете даже имеющуюся транскрипцию и, например, превращаете "jrlg-iyr" в "зарлигаар" (стр.1)?  Короче, если верить переводам Энхда, то битикчи, который писал ярлык, сильно нуждался в помощи логопеда и языковеда, будь то казаховеда или монголоведа. Такие ярлыки - шифровки никто не издавал, Штирлицев тогда еще не было, всем нужны были простые и понятные указы, а не абракадабры в исполнении дуэта "АшинаШэни + Лесной Посейдон".  

Отвечу на некоторые вопросы за енхд, раз он не написал. Год барса это он действительно ошибся надо признать. Я сверил с переводом второго письма Аргуна у Мостера и Кливза, там "bars jil" это именно год тигра. Видимо автоматом перевел bars как барс, бывает. Ложные друзья переводчика это называется. Как complexion в английском, похоже на комплекцию, но на самом деле цвет лица.

Почему нелады с синтаксисом енхд ясно указал: переводил буквально, поэтому порядок слов как в алтайских языках, а не в индоевропейских. "Грубое искажение" это обычное изменение языка за столетия. 700 лет не маленький срок.

Указы то все понимали к счастью, поэтому и ехали куда надо по правильным географическим ориентирам, а не искали Каркорум в собственном улусе

[АксКерБорж]

1.  jrlg - jarliq  ---  йрлг - йарлиг:  обе написание правильно по грамматически в классической монгольской письменности. Где "jrlg - йрлг" - более древняя форма, кстати в тюркском рунике тоже так пишется. А "jaрliq - йарлиг" позднее грамматическая правило написания которое в силе по сегодняшную день. А смысл этого слова именно приказ или повеление! Дорогой маньчжуровед имя хана чагатаида является именно Йисүнтэмүр в современном монгольском Есөнтөмөр, а не какой нибудь казахская калька Есентемiр.

2. персидское слово нишан имеет значение печать, метка. Это всем известно кроме великого ученого АКБ.

3. Эти являются обычными именами монголов Есөнтөмөр и Хөхбух.

4. Конечно "сатылмыш" тюркское слово а что именно оно означает? может "продавец" ... это дело исследователей.

5. Кочо - местность. Я не перевел дорогой а написал так как думал может какой-то Хожо (ходжа), а оказывается есть такая местность Кочо.

6. Хе, хе эти все слова монгольские слова чтобы открыть глаза и прояснить неведомость надо изучать монгольский язык и классическую монгольскую письменность. А если нету этого знания то ксожалению останетесь в невежде.

7. "miqan, miqa - михан, миха" это транскрипция монгольского слова мясо написанное в старо-монгольском. Если сегодня студент или ученик на классическом монгольском пишет слово мясо как "маха, махан" то справедливо получает ошибку правописания.

8.  Не знаете что название местности обычно не переводится. А само слов то монгольское "түргэн - быстрый", место с таким названием очень распространены где бы наступили ноги древних монголов. Даже русский писатель имеет фамилию Тургенев - из рода быстрых. 

 

Уважаемый Нептун, вы доказываете монгольскость манускрипта сплошными тюркизмами (кроме тунгусо-маньчжуризма "мах"), а это уже не наука "монголоведение", это бред сивого "морин'a".

[АксКерБорж]

qoyar köl miqan  вы понимаете что это. Услышав это любой монгол поимет.  Хөл /Кол/ помонгольски нога.

 

А числительное Два по казахски как? Не хоёр /goyor/, так ли? А үш. Так ведь? 

 

Вы уже определитесь, ув. Мэргэн, например Посейдон говорит что это окорочка, а вы ноги. В таком случае я скажу что это рука или озеро.

Вон русские переводчики тоже напереводили средневековые рукописи, что тюркское (казахское в т.ч.) название рек стало означать непонятно что: "ösön" перевели как "usun". Примеров тьма тьмущая. 

Так что не все так просто как вы думаете, фонетическое совпадение редакции автора транскрипции со знакомыми вам словами еще не доказательство. Допустим они могут совпадать фонетически со словами из многих языков мира и что?

Про особенность татарского наречия тюркского языка отмечали многие летописцы. Поэтому я всегда отношу к этим особенностям особоливо числительные и еще ряд терминов, но их не так много, а остальные сплошь тюркизмы. Это я про татарское "қояр" и халхаское "хоёр".

[АксКерБорж]

1) До уровня Лигети и Кливза мне и в 20 лет не дорасти. 

И с датировкой нет проблем, так как годы правления Есун Темура нам прекрасно известны, и правил он меньше 12 лет, так что по указанному году из 12-летнего цикла все легко датируется.

 

2)  А сколько вы рассчитываели увидеть монгольских антропонимов на территории чисто тюркского улуса Чагатая в 14 веке, когда монголов уже ассимилировали вовсю?

Ясно же написано, документ чагатайский, приказ чагатаида Есун Тэмура. Где располагался улус Чагатая, напомнить? Неужто в Халхе?

 

3)  Отвечу на некоторые вопросы за енхд, раз он не написал. Год барса это он действительно ошибся надо признать. Я сверил с переводом второго письма Аргуна у Мостера и Кливза, там "bars jil" это именно год тигра. Видимо автоматом перевел bars как барс, бывает. Ложные друзья переводчика это называется. Как complexion в английском, похоже на комплекцию, но на самом деле цвет лица.

 

4) Почему нелады с синтаксисом енхд ясно указал: переводил буквально, поэтому порядок слов как в алтайских языках, а не в индоевропейских. "Грубое искажение" это обычное изменение языка за столетия. 700 лет не маленький срок.

Указы то все понимали к счастью, поэтому и ехали куда надо по правильным географическим ориентирам, а не искали Каркорум в собственном улусе

 

 

1) Несмышленыш вы наш несовершеннолетнего возраста, логика у вас что называется железобетонная, раз известен некий Есун-Темур, то все совпало. А что, истории не известны его тезки? 

 

2) Ожидал такого ответа, но не проканает он, это не улус Чагатая, это улус Октая судя по географии. Чагатаидом считаете его вы, а не я.

 

3) А что, Мостер и Кливз так хорошо владеют тюркскими и монгольскими языками чтобы различать тонкие отличия и нюансы между ними?

 

4) И все таки у капитана Врунгеля вообще никакого синтаксиса, а это очень и очень настораживает, значит смысл его перевода не верен или просто близок.

[АксКерБорж]

 

Отвечу на некоторые вопросы за енхд, раз он не написал. Год барса это он действительно ошибся надо признать. Я сверил с переводом второго письма Аргуна у Мостера и Кливза, там "bars jil" это именно год тигра. Видимо автоматом перевел bars как барс, бывает.

 

Мостер, Кливз, капитан Немо и вы так считаете.

 

А Рашид-ад-дина, Джувейни и другие средневековые авторы не считали, что "bars jil" - это год тигра как у халхов, бурятов, ойратов с калмыками.

Летописцы специально подсказывают наперед, чтобы в далеком будущем у таких как капитан Немо и Ашина Шэни не было никаких сомнений, что "год барс, который есть год барса"!

 

Да и вообще смешно оспаривать тюркскость словосочетания "bars jil" - год барса. Наличие в современных халхаских наречиях огромного количества заимствований из тюркского языка (не только лексики, но и морфологии, синтаксиса и пр.) подкашивает под ноги искусственное обособление новой группы языков, также искусственно названной "монгольской" (как и антропологической расы). В лице современных халхаских наречий имхо можно с четкостью усмотреть новый лингвистический элемент, приблизительно процесс начавшийся в 14-15 вв. н.э. и неоконченный до сих пор, на базе татарского как особого наречия восточной части тюркских языков кочевых групп, тангутского, некоего тунгусо-маньчжурского подвида, а также начиная с 16 в. усиленно тибетского, санскрита и маньчжурского.

Казахский язык тоже подвергся изменениям, например, смешению с наречием тюркского языка, носителями которого были ряд племен, вошедших позднее в Казахское ханство, а позднее большому числу заимствований из арабского и фарси.

 

Естественно что это дает нашему мариману пытаться вычитать что-либо из старинных текстов, но как правило, он объясняет их на основе нового суржика. 

[Стас]

А что год Барса и год Тигра - это разные года?

[enhd]

Аа... здесь какая то неразбериха оказывается.

барс жил, бар жил - обе означает год тигра в монгольском.

Значит на русском мне надо было писать год тигра. Просто моя можно сказать опечатка. Оказывается одно слово я оставил в монгольском в переводе на русский.

[enhd]

Да, умышленная или преднамеренная невежда вещь трудная которая относится в область фоменко-данияро-АКБ компании.

[АксКерБорж]

Год один, но называть его все умудряются по своему, Чингизхан и современные казахи - "барс жыл", то есть годом барса (на фото слева), а халхи, буряты и калмыки - "барс (бар) жил", то есть годом тигра (на фото справа). Мне кажется они похожи друг на друга не больше чем АксКерБорж и Стас или Enhd-Taluy и капитан Кук: