Письмо Энхтөр /Инка Тюри/батура из Чагадайд. 1388

[enhd]

В 28.02.2024 в 18:34, enhd сказал:

to Zake:

Учтите что письмо написано "луу жил" год дракона, и анализировать вашими исследованиями что соответствует ли и т.д.

Это письмо относится значит "шар луу жил" - конец 1388 г.  И не имеет отношение Энгкэтимуру из Харадэл-а.

Значит собственно как раз относится к ИнгаТюря.

И как я думаю там говорится не о двух персон Намун кюреген и Энкетөрү багатура, а только одному Энгкэтөрү багатуру кто является "номун кюрүгэн"  или зятью кому то из влиятельных чингизидов.

[Zake]

2 часа назад, enhd сказал:

1. Это письмо относится значит "шар луу жил" - конец 1388 г.  И не имеет отношение Энгкэтимуру из Харадэл-а.

Значит собственно как раз относится к ИнгаТюря.

2. И как я думаю там говорится не о двух персон Намун кюреген и Энкетөрү багатура, а только одному Энгкэтөрү багатуру кто является "номун кюрүгэн"  или зятью кому то из влиятельных чингизидов.

1. Тоже так думаю

2. Такая версия была у @Samatq. Тогда полное прозвание могульского эмира было Намун Гураган Инка Тура.

[enhd]

57 минут назад, Zake сказал:

1. Тоже так думаю

2. Такая версия была у @Samatq. Тогда полное прозвание могульского эмира было Намун Гураган Инка Тура.

В письме он величает себя как "багатур - bātur".  А слово "эмир" это что то соответствует по смыслу монгольскому слову или званию "багатур"? 

"намун" или может быть точнее "номун" күрэгэн - это означало быть что он является в родстве с чингизидом влиятельным.

Аксак Тимур например довольствовался одним только "күрэгэн" - зять, а этот Энгкэтөрэ ещё словом "номун" что на монгольском обозначает как будто "законный" зять у кого то.   

[Zake]

24 минуты назад, enhd сказал:

В письме он величает себя как "багатур - bātur".  А слово "эмир" это что то соответствует по смыслу монгольскому слову или званию "багатур"? 

"намун" или может быть точнее "номун" күрэгэн - это означало быть что он является в родстве с чингизидом влиятельным.

Аксак Тимур например довольствовался одним только "күрэгэн" - зять, а этот Энгкэтөрэ ещё словом "номун" что на монгольском обозначает как будто "законный" зять у кого то.   

Вы еще Тимур Кураган переведите как "железный" зять. 

Не было в источниках никаких намун кураган или не намун кураган, т.е."законных" или "незаконных" кураганов, намун - это просто означает "закон" как правильно перевели востоковеды.

В случае если это прозвание одного человека то Намун может означать только "закон" и тогда скорее всего это парный синоним к словам Йанги и Тура, которые тоже означают "закон, обычаи". 

В базовой версии это два разных человека: один некий Намун, который гураган, а другой Инка Тура батур.

[Zake]

Например в ССМ есть имя Хорчи, там же называют его и Хорчи Усун или Усун Эбуген. У Рашидаддина пишется о нем как о старце из бааринов по прозванию Йанги, который владел титулом "бэки". В фольклоре мусульман. постмонгольских народов  его знают как Майкы би. В общем прозвание Хорчи Усун Йанги Майкы имеет отношение к одному и тому же человеку. Например, чаган татаров называли также "двойным" айриут бэйлуут. Или вторым прозванием ойрата Аргун-ака было Онгут. Джалаиров называли также белагэ ("била" - "мазать" с древнетюркского). Примеров с синонимами очень много. Почему допускались различные синонимичные прозвания интересный вопрос, который требует отдельных глубоких исследований.

[enhd]

10 минут назад, Zake сказал:

Вы еще Тимур Кураган переведите как "железный" зять. 

Не было в источниках никаких намун кураган или не намун кураган, т.е."законных" или "незаконных" кураганов, намун - это просто означает "закон" как правильно перевели востоковеды.

В случае если это прозвание одного человека то Намун может означать только "закон" и тогда скорее всего это парный синоним к словам Йанги и Тура. 

В базовой версии это два разных человека: один некий Намун, который гураган, а другой Инка Тура батур.

Тимур - это имя в первую очередь,  и в этом случае Энхтөр хүргэн было бы.

номун күрэгэн Энгхэтөр баатур -  в этом сочетании этого Энгхэтөр-а выделяет не просто зятью а что то особенным зятью.

[Zake]

5 минут назад, enhd сказал:

Тимур - это имя в первую очередь,  и в этом случае Энхтөр хүргэн было бы.

номун күрэгэн Энгхэтөр баатур -  в этом сочетании этого Энгхэтөр-а выделяет не просто зятью а что то особенным зятью.

Поэтому Ким Ходонг пишет о двух разных людях: Намун Кураган и Инка Тура.

Если Намун Кураган по вашей логике "законный зять", тогда Тимур Гураган - "железный зять"?

Я поэтому и спрашиваю: а были ли законные, незаконные или железные или там титановые или алюминиевые кураганы (зятья)?

Может быть Намун как и Тимур относится к имени, прозванию? 

[enhd]

1 минуту назад, Zake сказал:

Поэтому Ким Ходонг пишет о двух разных людях: Намун Кураган и Инка Тура.

Если Намун Кураган по вашей логике "законный зять", тогда Тимур Гураган - "железный зять"?

Я поэтому и спрашиваю: а были ли законные, незаконные или железные или там титановые или алюминиевые зятья?

Может быть Намун как и Тимур относится к имени, прозванию? 

"Хуа-и-юйи" - это транслитерация текстов на других языках.  Поэтому надо осторожно обращаться с иероглифическими транслитерациями.  Что я имел виду если иероглиф означающий "-ун" в слове "намун" другой от иероглифа обозначающей монгольский суффикс "-ун" то надо подумать... 

[enhd]

1 час назад, Zake сказал:

Поэтому Ким Ходонг пишет о двух разных людях: Намун Кураган и Инка Тура.

Если Намун Кураган по вашей логике "законный зять", тогда Тимур Гураган - "железный зять"?

Я поэтому и спрашиваю: а были ли законные, незаконные или железные или там титановые или алюминиевые кураганы (зятья)?

Может быть Намун как и Тимур относится к имени, прозванию? 

Если "ном" - ун (здесь -ун суффикс)  кюрегэн, тогда "законный зять" - это всем монголам понятное и вполне объяснимое выражение.

Тимур Гураган - төмөр хүргэн - такого понятия или выражения скорее нету как я знаю до сих пор.

[Zake]

26 минут назад, enhd сказал:

Если "ном" - ун (здесь -ун суффикс)  кюрегэн, тогда "законный зять" - это всем монголам понятное и вполне объяснимое выражение.

Тимур Гураган - төмөр хүргэн - такого понятия или выражения скорее нету как я знаю до сих пор.

Такое имя/прозвание "Номун" например было у посла золотоорд. хана Тохты, ссылку я давал. И он не кураган.

https://eurasica.ru/forums/topic/7000-письмо-энхтөр-инка-тюрибатура-из-чагадайд-1388/?do=findComment&comment=466525

[enhd]

25 минут назад, Zake сказал:

Такое имя/прозвание "Номун" например было у посла золотоорд. хана Тохты, ссылку я давал. И он не кураган.

https://eurasica.ru/forums/topic/7000-письмо-энхтөр-инка-тюрибатура-из-чагадайд-1388/?do=findComment&comment=466525

Ну короче "ном-ун"  законный или праведный,  и просто имя "Номун" - это различается по написанию в первую очередь. Если бы текст на монгольском то бы различался. И конечно по контексту бы определялось.

В классик монгольском суффикс пишется раздельно как "-ун", а если слитно написано то наверное имя "Номун" получается.

Объяснение по современному кириллик-монгольскому написанию:

"ном-ун" - номын

"Номун" - Номон или Номун было бы.

Я имел виду имени как "номын" (в падежных оборотах) не бывает, а имя как "Номон, Номун" это можно.

 

 

[Samatq]

В 03.03.2024 в 07:56, enhd сказал:

И не имеет отношение Энгкэтимуру из Харадэл-а.

Значит собственно как раз относится к ИнгаТюря.

Не имеет это письмо отношение к Анка Торе

Четко указаны топонимы Кумул и Хара Дэл

Кумул (Хами) не был тогда в составе Могулистана 

 

[Zake]

2 часа назад, Samatq сказал:

Не имеет это письмо отношение к Анка Торе

Четко указаны топонимы Кумул и Хара Дэл

Кумул (Хами) не был тогда в составе Могулистана 

 

Надо же писать, в каких обстоятельствах упомянуты Хами и Кара-дел в письме могулов.

Насчет Хами. Там четко указан Хами, как так как через Хами просили организовать торговлю.  Действит-но Хами (коридор Ганьсу) является транзитным пунктом торговых путей между Центр. Азией и Внутр. Китаем,  поэтому могулы и упомянули его. 

Насчет Кара-дел. Письмо было написано в Кара-дел в 1388 году, но там не написано что Кара-дел относится к Хами. Ким Ходонг считает, что это Каратал, т.е. юрт самого Инка Тура.

[Samatq]

16 часов назад, Zake сказал:

Надо же писать, в каких обстоятельствах упомянуты Хами и Кара-дел в письме могулов.

Насчет Хами. Там четко указан Хами, как так как через Хами просили организовать торговлю.  Действит-но Хами (коридор Ганьсу) является транзитным пунктом торговых путей между Центр. Азией и Внутр. Китаем,  поэтому могулы и упомянули его. 

Насчет Кара-дел. Письмо было написано в Кара-дел в 1388 году, но там не написано что Кара-дел относится к Хами. Ким Ходонг считает, что это Каратал, т.е. юрт самого Инка Тура.

Я вас уважаю, но это неубедительная и слабая теория

[Steppe Man]

Энх-древнетюркское слово.

[Steppe Man]

 

С.Сэргэлэн: Письмо Кюльтегина на современном монгольском халхаском диалекте читается до 95%, на казахском до 30%.

[Zake]

Чтобы отклонить базовую версию историков касательно авторства письма, в т.ч. нужно разбираться с Энке Тимуром. 

[enhd]

18 часов назад, Steppe Man сказал:

 

С.Сэргэлэн: Письмо Кюльтегина на современном монгольском халхаском диалекте читается до 95%, на казахском до 30%.

Хе, хе... Метод этого С.Сэргэлэн в точь в точь с казахскими умниками которые читают ССМ чисто на казахском в смысле только наоборот.  

[enhd]

В 05.03.2024 в 04:59, Zake сказал:

Надо же писать, в каких обстоятельствах упомянуты Хами и Кара-дел в письме могулов.

Насчет Хами. Там четко указан Хами, как так как через Хами просили организовать торговлю.  Действит-но Хами (коридор Ганьсу) является транзитным пунктом торговых путей между Центр. Азией и Внутр. Китаем,  поэтому могулы и упомянули его. 

Насчет Кара-дел. Письмо было написано в Кара-дел в 1388 году, но там не написано что Кара-дел относится к . Хами. Ким Ходонг считает, что это Каратал, т.е. юрт самого Инка Тура.

"дэл" и "тал"  на классик-монгольской письменности в ранге этих 3-х букв не отличается по написанию. А если слово будет только на эти три буква или т.е. очертания то это считаем "дэл", а если после есть добавлено отдельная черта вперед обозначаещая "а,э" то есть в виде "д/т*л-а/э"  то считаем это будет "тал".  Я имел виду на классик-монгольском мы различаем "дэл" или "тал" только по грамматическому закону написания.

 

Проверил как пишется слово "дал" на современном кириллик-монгольском оказывается на классик-монгольском как "далу".

На классик-монгольском некоторые гласные и согласные не отличаются по написанию или по виду. Как умудрились мы различать в письме разночтение или разные понятие. 

Если на иероглифической транслитерации дано как "Хала да/эл-а"  то можем подозрить что это Хартал, а если как "Хала да/эл" то скорее Хардэл.

ᠬᠠᠷᠠ ᠳᠡᠯ   - Хардэл (чёрная грива)

ᠬᠠᠷᠠ ᠲᠠᠯ᠎᠊ᠠ᠋ - Хартал (чёрная степь) это на монгольском,  а на тюркском ил на моем тувинском Каратал обозначает Чёрная ива.

ᠬᠠᠷᠠ ᠲᠠᠯᠤ - Хардал (чёрная лопатка т.е. лопаточная кость)

Заметьте что этот ᠳᠡᠯ вообще не можем различать что это "дал? дэл? тал? тэл?" поэтому пишем разными  ᠳᠡᠯ окей будет дэл, а этот ᠲᠠᠯ᠎᠊ᠠ᠋ окей будет тал, а этот ᠲᠠᠯᠤ будет дал. 😅 Такая у нас грамматика классик-монгольской письменности.

Нет у нас сущ. тэл а есть глагол тэл  в обороте приказательного выражения что означает расширяй , а это пишется  как ᠲᠡᠯᠡ и сразу соображаем что это тэл. 🤣

[Zake]

23 часа назад, enhd сказал:

"дэл" и "тал"  на классик-монгольской письменности в ранге этих 3-х букв не отличается по написанию. А если слово будет только на эти три буква или т.е. очертания то это считаем "дэл", а если после есть добавлено отдельная черта вперед обозначаещая "а,э" то есть в виде "д/т*л-а/э"  то считаем это будет "тал".  Я имел виду на классик-монгольском мы различаем "дэл" или "тал" только по грамматическому закону написания.

 

Проверил как пишется слово "дал" на современном кириллик-монгольском оказывается на классик-монгольском как "далу".

На классик-монгольском некоторые гласные и согласные не отличаются по написанию или по виду. Как умудрились мы различать в письме разночтение или разные понятие. 

Если на иероглифической транслитерации дано как "Хала да/эл-а"  то можем подозрить что это Хартал, а если как "Хала да/эл" то скорее Хардэл.

ᠬᠠᠷᠠ ᠳᠡᠯ   - Хардэл (чёрная грива)

ᠬᠠᠷᠠ ᠲᠠᠯ᠎᠊ᠠ᠋ - Хартал (чёрная степь) это на монгольском,  а на тюркском ил на моем тувинском Каратал обозначает Чёрная ива.

ᠬᠠᠷᠠ ᠲᠠᠯᠤ - Хардал (чёрная лопатка т.е. лопаточная кость)

Заметьте что этот ᠳᠡᠯ вообще не можем различать что это "дал? дэл? тал? тэл?" поэтому пишем разными  ᠳᠡᠯ окей будет дэл, а этот ᠲᠠᠯ᠎᠊ᠠ᠋ окей будет тал, а этот ᠲᠠᠯᠤ будет дал. 😅 Такая у нас грамматика классик-монгольской письменности.

Нет у нас сущ. тэл а есть глагол тэл  в обороте приказательного выражения что означает расширяй , а это пишется  как ᠲᠡᠯᠡ и сразу соображаем что это тэл. 🤣

(Ким Ходонг считает что упомянутый в письме Карадел - это Каратал).

Скажите конкретно, вы согласны с такой точкой зрения? 

[Momyn]

В 25.02.2024 в 02:27, Скриптонит сказал:

 

Барынов нет среди казахов. Зачем придумывать? Вы как @Zake 

Я как сам. Причинно - следственная связь про барынов. 

[Momyn]

В 24.02.2024 в 06:30, Zake сказал:

Практически у всех легендарных личностей были реальные прототипы. Причем довольно часто и довольно далеко эти личности в устной памяти и легендах могут "уйти" от реальных прототипов.  И не только путают со сроками, но и с причинно-следственными связями. Тимур устроил тотальное избиение, "зачистку" могулов, можно сказать геноцид, т.е. врагами Тимура была вся верхушка Могулистана, а не только один Камаратдин.  В итоге Тимур просто "сломал" покорившихся могулов и они вынуждены были стать не просто его  соратниками, а поставщиками/заготовителями фуража для тимуровской армии. И судя по Тарихи Рашиди они очень тяготились этим. От хорошей ли жизни и большой любви к Тимуру могулы после его смерти хотели обьединиться со "свиньей",т.е. главой династии Мин, чтобы снести тимуридов? Момын, ну что обо всем этом может помнить народ? Где эти воспоминания уйсунов о злодеяниях Тимура в отношении их предков?  Историю невозможно реконструировать на базе легенд.

Я строю свои версии в первую на базе источников и при этом часто нахожу некоторые совпадения в реальном шежире казахов. Поэтому и обратил внимание на образ святой, ласковой, доброй дулатской Домалақ ана- Дихнат мама- Әулие ана и сравнил со значением имени жены Камаратдина Буян (у нее были и другие имена).

Из википедии:

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Домалақ_ана

"Домалак-ана была также известна под именем Нурилла и является одной из легендарных матерей казахского народа, который символизирует материнство и добро. Существует версия, что имя Домалак-ана происходит с персидского и имеет значение «Святая Мать";

Может быть народ помнит об отношении Тимура к Домалак-ана как к невестке, а также о том, что она последние свои годы жила в Ташкенте ("Домалақ ана өмірінің соңғы жылдары Ташкент қаласында өтеді"), потому что жена Камаритдина по имени Буян "добродетельная, милосердная" действит-но находилась в плену у Тимура и там, видимо, умерла? В плену Тимура также находилась и жена Болатчи Мир или Мирак (которая была очень властной и жесткой, здесь я вижу ясные параллели с Марау-ана). 

Теперь касательно Байдибека, которого вы считаете соратником Тимура (на базе фольклора).

Уже писал, что Байдибек - это скорее всего зафиксированный в Тарихи Рашиди предок дуглатов Байдаган (я предполагаю, что это переосмысленное арабизированное имя сподвижника старца Усуна чоноса Ашиха) и он никак не мог жить во времена Тимура.

Вы не захотели обратить внимание и на другое: почему Дулати решил повесить всех собак на Камаратдина, т.е. излишне демонизировал его? Зачем Камаратдину было присваивать титул "хан"? Тем более это утверждение не подтверждается другими источниками, и даже опровергается китайским, где при существующем хане Хизр Ходже Камаратдин был показан как ванху, которому в том числе дали серебро китайцы.

В общем, эту тему поднял потому что идет обсуждение письма  Инга Тура и Намуна в адрес Мин. Там у Ким Ходонга целая теория возникла на базе сведений Дулати, дескать что Камаратдин был "ханом" и у него якобы были "контры" со своими родственниками. Критически нужно воспринимать сведения Дулати и перепроверять в других источниках.

Не забывайте что у Темирбека были свои дуглаты и полководцы из них. Мог одих дуглатов заменить другими. Это версия.

[Momyn]

В 24.02.2024 в 06:37, Zake сказал:

Многие искренне верят в народные трактовки шежире, народный фольклор, а по мне это всего лишь очень искаженные сведения о далеком прошлом и там ценными являются только имена/прозвания и какая-то общая канва.

Для всех этих теорий ув. Момына о трех Майки би (!) из разных эпох (!) нужно обоснование из документов. Сведения Казыбека Таусарулы не могут быть истиной в последней инстанции, нужно критически относиться к источнику и сопоставлять с другими.

Пока более менее обосновывается существование в источниках только одного Майкы, который есть Йанги или старец Усун, Хорчи Усун из племени баарин, которому Чингизхан, действительно, дал огромное владение на Алтае. И последующие потомки номадов этого Бааринского владения были на стороне Хайду. Я все это расписывал с ссылками на документы.

Еще раз повторю для  юзера Момына, который часто включает какую-то свою логику, в результате чего несколько переиначиваются мои слова: дуглата Камаратдина назвали баарином в тимуридском источнике Зафар-Наме

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin_2/frametext3.htm

О том, что государь Сахибкиран отправил войско в сторону Джете

В тот год Кабана (1383) государь Сахибкиран амирзаде Алийа ⁴²⁹ отправил с войском в сторону Джете, многие из которых были неверными, кяфирами. А сам отправился в Кеш. Набольшим среди них был Камар ад-Дин из рода бахрин, он был акулой в море заговоров и смут. Когда Али-бек отправлялся с войском, устроив по дороге засаду, он разграбил обоз Али-бека. Тот после этой потери возвратился обратно к государю Сахибкирану. Государь послал в сторону Джете вместе с войском Шайх Али Бахадура, [103] /86б/ Сайфульмулука, сына Хаджи Сайф ад-Дина, Аталмыша и Аргун-шаха Ахтачи, чтобы отомстили тем несчастным. По причине того, что эти ускоренно не послали вестей о себе, за ними послал десятитысячное войско во главе с амиром Джахан-шахом Джаку, Элчи Бугой, Шамс ад-Дином Учкара и Сайин Темур Бахадуром. Когда эти дошли до Атакума, беки, ушедшие раньше, нашли народ бахрин, многих из них перебили и, пленив мальчиков и членов семьи, возвращались и с ними встретились там. Однако амиру Джахан-шаху было приказано добраться до Камар ад-Дина и постараться поймать его. Возвратившиеся беки вместе с остальными беками все, договорившись, пошли на Камар ад-Дина в сторону Исси-Куля ⁴³⁰. В поисках Камар ад-Дина дошли до Кок Топы ⁴³¹, но, не найдя его следов, возвратились оттуда назад в Самарканд и пришли служить государю.

Я считаю, баарин правильным обобщенным названием на тот момент времени, потому что они все действительно вышли из Бааринского владения Майкы Би на Алтае.

ССМ:

207. Сказал Чингис-хан Хорчию: "Ты предсказал мне будущее, с юности моей и по сей день в мокроть мок со мною, в стужу - коченел. Ты, Хорчи, помнишь, говорил: "Когда сбудется мое предсказание, когда Небо осуществит твои мечты, дай мне' тридцать жен. А так как ныне все сбылось, то я и жалую тебя: выбирай себе тридцать жен среди первых красавиц этих покорившихся народов". И он повелел: "Пусть Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами, совместно, однако, с (тысячниками) Тахаем и Ашихом. Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до при-Эрдышских Лесных народов, пусть он также начальству! над тьмою Лесных народов. Без разрешения Хорчи Лесные народы не должны иметь права свободных передвижений. По поводу самовольных переходов - нечего задумываться!

Судя по тексту ССМ кроме баарынов, из "нирунов" там были  чоносы и адаркины.  (Кстати по адаркинам есть некоторые вопросы, так как некоторые переводят как "адаркинские чоносы", но  чоносы точно существовали в Бааринском владении. ).

Также судя по тексту ССМ я вижу, что  главой тех "бааринских" чоносов был тысячник Аших - "шлем"(значением имени Аших (йошук, йашук, ишик, ашик) в тюркских языках является "helmet"/"шлем". Смотрите работу А Dictionary of Early Middle Turkic, By Hendrik Boeschoten, стр. 423) который был как раз сподвижником старца Усуна в том огромном алтайском владении, наряду с Тахай-адаркином.

Возможно переосмысление потомками имени Аших в арабизированное Байдаган-Байдибек ("байда" -"шлем") было связано с принятием ислама во времена Тоглук-Тимура. 

(Потому что Дулати упоминает Байдагана как первого дуглата, утвердившегося в Манлай Субе. В свою очередь Манглай Субе был получен якобы от Чагатая. Т.е. Байдаган, носитель имени "шлем" мог жить как раз во времена Чагатая и Чингиза).

Т.е. и Майкы Уйсын/Уйшин из племени баарин, Аших из чонос (Байдаган-Байдибек?), Тагай из адаркин жили в одно время и были  общими великими предками-родоначальниками для потомков бааринского владения.

Почему я считаю, что Тагай адаркин и адаркины из того алтайского Бааринского владения (а также аркинуты Хаджи-бека и Инга Туры) не связаны с казахскими уйсынами? Потому что пока не нашел никаких связывающих зацепок, а вот воспоминаний о Майки би и Байдибеке полно, в том числе хорошо представлена "волчья" тематика у казахских уйсынов: чонос-жаныс (дулат),  имя предка Дулати Урту Бору ("волк средних лет" или "матерый волк, волчара", параллели взяты из словаря Кашгари), тотем волка у шапырашты. Например, что писал шапраштинец Суинбай о значении "волк" для своего племени в 19 веке:

"Бөрі басы ұраным,
Бөрілі менің байрағым.
Бөрілі байрақ көтерсем,
Қозып кетер қайдағым!

Оригинальный текст (казах.)

Волк — мой клич боевой,
Волк — на знамени моем.
Поднимая флаг волков
Нет пощады никому!"

Давно писал и о другом очень простом варианте этимологии  "дуглат": может быть речь идет о почетном звании (honorific title) арабском ад-даула, даулат, а Дулати написал этот термин даулат как дуглат. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Al-Dawla

Если это так, то моя версия с дулығат как "шлемные" может полететь к чертям собачим ( версия о чагатайских дуглатах как чингизхановских дуглатах давно является несостоятельной ), так как дулат может быть простым почетным званием "ад-даула". Такое почетное название определенной группы  номадов тоже может быть связано с принятием ислама и обусловлена некими старыми привилегиями, полученными от чагатаидов, ибо ранее именно эта группировка баарино-чоносов выбила себе Таримский бассейн у чагатаидов, точнее у Дувы, после смерти Кайду. В общем, какая-то часть баарино-чоносов в результате партнертства с чагатаидами получили название дулат! А другие их родственники существовали под другими названиями. Внимат-но читавшие мои посты по поводу "зачистки" Дувой потомков Кайду и передаче алтайских земель Баарин в пользу Юань, наверное, в курсе контекста, подробнее здесь

https://eurasica.ru/forums/topic/6955-распад-монгольской-империи-после-смерти-мунке-йусун-йасак-катаган-или-китаизация-джете-джато-үйсін-йусун-ұлы-жуз-фальсификации-дулати/?do=findComment&comment=466037

В общем, казахские сарыуйсуны, шапрашты,дулаты и т.д. могут быть потомками той части алтайских баарино-чоносов Майкы би, история которых впоследствие была неразрывно связана с Могулистаном и в состав в которых позже вливались их родственники, другие "нируны", в т.ч. из Улуса Хулагу. Кто есть кто в плане "предки-потомки" из этого "нирунского" баарино-чонос-карататарского микса нужно детально разбираться, ибо казахи всегда  включали  в свой состав  родственников, а они приходили из разных мест. 

Из этого алтайского бааринского владения ушли номады и в западном направлении, в улус Улус Джучи, где тоже широко были представлены барыны. Про связь башкирских табынов и их  родоначальника Майкы Уйшина с  алтайским бааринским владением Майкы Би и "лесными народами" писал здесь https://eurasica.ru/forums/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?do=findComment&comment=463178

С кыргызскими "нирунами"  может быть связана барыно-адаркинская группа этого Бааринского владения (мне кажется, Тагай Адаркин=Тагай Адигине=Наалы. Потому что Наалы  может означать тоже самое что и Тагай, если исходить из значения таға: на казахском и таға (тақа) и нәл - подкова, на кыргызском то же самое, така, наал/наалы - подкова. Нәл-наал-наалы - это  заимствование из арабского, фарси na'l). Аркинуты (аригин-артакан?) могли прийти  в Бааринское владение Майкы би  во времена гражд. войн между Аригбугой, Кайду и Хубилаем, в любом случае не раньше.

Но я думаю, башкиры и кыргызы сами разберутся со своей историей, нам бы разобраться со своей. 

Ваши версии интересны, но повторяю любая версия должна пройти через логику и даже в этом случае это не есть истина в последней инстанции. Если же версия не логична как например с вашим Хорчи с 30 женами, то в мусор.   

[Zake]

В 15.03.2024 в 02:33, Momyn сказал:

Ваши версии интересны, но повторяю любая версия должна пройти через логику и даже в этом случае это не есть истина в последней инстанции. Если же версия не логична как например с вашим Хорчи с 30 женами, то в мусор.   

В целом согласен с вами, так как мы имеем дело с далеким прошлым и даже самая логичная версия, вроде как основанная на текстах источников, в итоге может оказаться пшиком. 

Потом, что вы все зациклились на 30 женах Хорчи) Не завидуйте старому шаману, имел право , а главное энергию/силу!

На другие вещи обращайте внимание.

Старец Хорчи Усун (Йанги, Майкы би) из племени баарин, в первую очередь, являлся верховным шаманом-волхователем-законником, символом, онгоном МИ, которому, кроме части бааринцев, адаркинов и чоносов согласно приказу Чингисхана в том числе подчинялись и  "лесные" народы обширного Алтайского региона. Согласно М.Биран в Бааринское владение входила тер-рия от Иртыша до Енисея.

Кто чей биологич. потомок - очень сложный вопрос, я уже не один раз вам писал это. Казахские нирунские уйсуны вообще могут не являться потомками самого Хорчи Усуна (Майкы би Уйсына) в генетическом плане, так как к могулистанской группе со временем присоединялись родственники из других частей МИ и к этому нужно относиться нормально.

С этим баарино-адаркино-чоносским  миксом алтайского владения  Хорчи Усуна на мой взгляд связана и чоросская ойратская верхушка, которая вынуждена была "остаться" в провинции Лингбей (т.е. на отторгнутых алтайских территориях гос-ва Кайду в пользу Юань) в рамках сделки между Дувой и юаньцами

Поэтому скорее всего в основе буддийского образа ойратского/калмакского Белого Старца мог быть сам старец Хорчи Усун, ибо он де-факто был хозяином обширного алтайского региона, а также ходил в белом и ездил на белом. Короче самый настоящий белый старец.

По Монгольской Правде существует у нас обычай возведения в нойонский сан - беки. В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун. По возведении его в сан беки, пусть облачат его в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!"

[Momyn]

В 15.03.2024 в 15:44, Zake сказал:

В целом согласен с вами, так как мы имеем дело с далеким прошлым и даже самая логичная версия, вроде как основанная на текстах источников, в итоге может оказаться пшиком. 

Потом, что вы все зациклились на 30 женах Хорчи) Не завидуйте старому шаману, имел право , а главное энергию/силу!

На другие вещи обращайте внимание.

Старец Хорчи Усун (Йанги, Майкы би) из племени баарин, в первую очередь, являлся верховным шаманом-волхователем-законником, символом, онгоном МИ, которому, кроме части бааринцев, адаркинов и чоносов согласно приказу Чингисхана в том числе подчинялись и  "лесные" народы обширного Алтайского региона. Согласно М.Биран в Бааринское владение входила тер-рия от Иртыша до Енисея.

Кто чей биологич. потомок - очень сложный вопрос, я уже не один раз вам писал это. Казахские нирунские уйсуны вообще могут не являться потомками самого Хорчи Усуна (Майкы би Уйсына) в генетическом плане, так как к могулистанской группе со временем присоединялись родственники из других частей МИ и к этому нужно относиться нормально.

С этим баарино-чоносским  миксом алтайского владения  Хорчи Усуна на мой взгляд связана и чоросская ойратская верхушка, которая вынуждена была "остаться" в провинции Лингбей (т.е. на отторгнутых алтайских территориях гос-ва Кайду в пользу Юань) в рамках сделки между Дувой и юаньцами

Поэтому скорее всего в основе буддийского образа ойратского/калмакского Белого Старца мог быть сам старец Хорчи Усун, ибо он де-факто был хозяином обширного алтайского региона, а также ходил в белом и ездил на белом. Короче самый настоящий белый старец.

По Монгольской Правде существует у нас обычай возведения в нойонский сан - беки. В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун. По возведении его в сан беки, пусть облачат его в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!"

Это не я зациклился, а вы упёрлись не признавая свой самообман. 30 жен у предка это гордость для потомков и обязательно это отразили бы в шежире, особенно у такой личности как Майкы би, а у него по ней одна жена и один сын, которых должно быть десятки от стольких жен при той энергии и силе приписываемой вами. Логика вещь упрямая и она сильнее ваших источников на которые вы опираетесь, чего они стоят вы сами не раз убеждались и убеждали других, источники надо рассматривать в комплексе  и брать общее не противоречащие друг  другу , особенно логике.

Про дуглатов Темирбека вы как бы не заметили, якобы!? В кого вы их определите  в узурпаторов барласовских? Не получится. Мавераннахр и Моголистан это улус Чагатая, только одни остались в диком Джете состоянии, а другие смешались в полукровки караунасы, а так и там и там те же самые дулаты и барласы, которые были в списках племен Моголистана. Так что  вашу барыновскую версию можно списать как не годную по отношению к дулатам. Нет не совсем, по отношению к шапырашты и чоносовскую к жанысам, которые на самом деле не ваши,  давно про это читал, вполне имеет право быть.

Про биологических потомков. Конечно Майкы би не всем предок, но свой родственник всем. Полностью пришлыми могут быть сргели, катаган-шанышкылы, мангыты - которых  непризнают. Жалайыры прибывали к своим даже в позднее время от каракалпаков, мангыты тоже могут быть оттуда.