Jump to content
Чорос Эрдэнэчулуун

Письмо Энхтөр /Инка Тюри/батура из Чагадайд. 1388

Recommended Posts

3 часа назад, Zake сказал:

Так в кыргызских генеалогиях нет Баймурата?

Не видел

Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, Zake сказал:

Можете ссылку дать насчет того что он был тестем?

Еще мне интересно, что вы накопали по арканутам.

Извлечение из Маджму ат-Таварих:

В этом разделе повествуется о проведении курултая Амиром Темир Сахибкираном и об отправлении войска в ту сторону, а также в сторону Могулистана

Анга торе поставилил Хызыр-ходжу главой Могулистана. Хызыр-ходжа Чагатай был тестем Анга торе.
 

https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:10292/?from=kghistory&place=search&sth=a4f769cc4d6f4ab42b511bf39529c365

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Zake сказал:

А бывали "незаконные" гураганы?

По вашей логике Тимур гураган - это "железный" зять?

Как часто и где встречается Намун?

Link to comment
Share on other sites

В 17.02.2024 в 16:34, Чорос Эрдэнэчулуун сказал:

Письмо Есеху-хана /или как правителя Ойрат  Кернут/Кергут/ в монгольских исторических источниках.А в источниках Мин фигурирует как Тайпин, один из трех вождей Ойрата.

De'ere Ta Ming qahan-na. Namun güregen. Engke-Tura bātur öčil manu. Huja'ur ulus ejen. Činggis qahan-nu jarlig-i'ar ejen Ča'adai qahan-na. daqan salqaqdaqsan mongqol ulus-i jarčimlanju. uridus-tur manu tüšijü mede 'üljü büle'e. Tere čaq-ača inaqšida tenggiri-de ihēkdejü. mendü ele. uridu yosun-ar. tüšikdejü amu. Edo'e soyurqabasu. yeke ulus-un bairiqai. edüi edüi de'ere barilduqui-tur. elčin kelečin-iyen. yosun-ar yabu'ulju. bedzirget orto'ud-iyen mör terge'ür ne'e ülgen. Gunaširi ong-i. Qamil-iar yabuqui yeke ulus-un bairiqai-yí, erin jarčimlanqu-yi qahan-nu jarliq medetügei. Öčil manu. lu jil übül-ün heki sara-yin. naiman šini-de Qala-del-e büküi-tür bičibei
Источник:
Хуа-и и-ю /Hua-i Yiyu/. Письмо Энхтөр батур из Чагадайд.
 
https://altaica.ru/e_mongolic_monuments.html?fbclid=IwAR21uHC6mXcrP1LqC7zhjib4n334RDESFj_2vfMG8j6_Gt9WPCICT9h4wyY.

Здесь речь не о Анка Торе

это письмо преемника Гунашири, хана Кумула/Хами (Кара Дел). Его звали Енгке Темур. вообще не про Моголистан

- Engke Temür (安克帖木兒) (1393–1405) (Vassal of Ming dynasty since June 1404)

Кагану над Великим Мин [первый император Чжу Юаньчжан]. Письмо Энке Тура батура, властителя улуса. 

По приказу Чингис кагана Чагатай кагану было велено следить за соблюдением Ясы в монгольском улусе. Откройте дорогу нашим торговцам. Благославите принца Гунашири открытие дороги из Кумула [совр. Хами] для обустройства улуса. Это наше сообщение. 

Написано в Карa Дел в год желтого Дракона в восьмой день первого зимнего месяца.

Edited by Samatq
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Samatq сказал:

Как часто и где встречается Намун?

У монголов вообще довольно часто "номун" использовалось. У ордынцев был посол Намун, я давал ссылку на Нувайри. Глубоко не копался.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Samatq сказал:

Извлечение из Маджму ат-Таварих:

В этом разделе повествуется о проведении курултая Амиром Темир Сахибкираном и об отправлении войска в ту сторону, а также в сторону Могулистана

Анга торе поставилил Хызыр-ходжу главой Могулистана. Хызыр-ходжа Чагатай был тестем Анга торе.
 

https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:10292/?from=kghistory&place=search&sth=a4f769cc4d6f4ab42b511bf39529c365

В тимуридских источниках этого нет.

 

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Samatq сказал:

Я тоже думаю, что Йанг и Анка/Эңке не имеют связи

Использовались варианты йанг-йанги, подтверждение чему второе прозвание старца Усуна - Йанги у Рашидаддина, а также нынешний алтайский язык, где есть варианты йанг и йанги.

А так термин йанг (йанги)  часто использовался в документах Монгольской Империи, на мой любительский взгляд чаще чем "номун", могу ошибаться.

Link to comment
Share on other sites

Прочитал я Кима

он хотел написать про Моголистан, в итоге проанализировал Кара Дел в Хами

 

Link to comment
Share on other sites

34 минуты назад, Samatq сказал:

Здесь речь не о Анка Торе

это письмо преемника Гунашири, хана Кумула/Хами (Кара Дел). Его звали Енгке Темур. вообще не про Моголистан

- Engke Temür (安克帖木兒) (1393–1405) (Vassal of Ming dynasty since June 1404)

Кагану над Великим Мин [первый император Чжу Юаньчжан]. Письмо Энке Тура батура, властителя улуса. 

По приказу Чингис кагана Чагатай кагану было велено следить за соблюдением Ясы в монгольском улусе. Откройте дорогу нашим торговцам. Благославите принца Гунашири открытие дороги из Кумула [совр. Хами] для обустройства улуса. Это наше сообщение. 

Написано в Карa Дел в год желтого Дракона в восьмой день первого зимнего месяца.

И перевел я между прочим правильно😆

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, Samatq сказал:

А ну это известно. Даже до 35%, но что это означает? Что вы хотели сказать интересно.

https://www.theytree.com/tree/C-Y4541

Смотрите , к примеру у4541 , там кыргызы ,если правильно понял перевод ,  они потомки Шх ? 

У вас есть нирунские племена  (кроме катанан) ?, что составляют почти четверть кыргызов 

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Samatq сказал:

Здесь речь не о Анка Торе

это письмо преемника Гунашири, хана Кумула/Хами (Кара Дел). Его звали Енгке Темур. вообще не про Моголистан

- Engke Temür (安克帖木兒) (1393–1405) (Vassal of Ming dynasty since June 1404)

Кагану над Великим Мин [первый император Чжу Юаньчжан]. Письмо Энке Тура батура, властителя улуса. 

По приказу Чингис кагана Чагатай кагану было велено следить за соблюдением Ясы в монгольском улусе. Откройте дорогу нашим торговцам. Благославите принца Гунашири открытие дороги из Кумула [совр. Хами] для обустройства улуса. Это наше сообщение. 

Написано в Карa Дел в год желтого Дракона в восьмой день первого зимнего месяца.

Это Вы из какого языка перевели? Ваш текст не соответствует монгольскому тексту письма.

Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, Samatq сказал:

Здесь речь не о Анка Торе

это письмо преемника Гунашири, хана Кумула/Хами (Кара Дел). Его звали Енгке Темур. вообще не про Моголистан

- Engke Temür (安克帖木兒) (1393–1405) (Vassal of Ming dynasty since June 1404)

Кагану над Великим Мин [первый император Чжу Юаньчжан]. Письмо Энке Тура батура, властителя улуса. 

По приказу Чингис кагана Чагатай кагану было велено следить за соблюдением Ясы в монгольском улусе. Откройте дорогу нашим торговцам. Благославите принца Гунашири открытие дороги из Кумула [совр. Хами] для обустройства улуса. Это наше сообщение. 

Написано в Карa Дел в год желтого Дракона в восьмой день первого зимнего месяца.

Енке Тимур, который преемник Гунашири, это не есть Инга Тура из Чагатайского улуса. Это разные люди. 

Дядя Анги Тура Хаджи-бек наверное тоже был гураганом чингизидов, вы не в курсе?

Link to comment
Share on other sites

В 19.02.2024 в 21:11, Чорос Эрдэнэчулуун сказал:
Конечно, это монгольское слово, оно имеет то же значение, что и турецкое слово «Эсен» /Как имя Есен тайш хана/, и до сих пор широко используется в этом смысле.Например: Эсэн мэнд=Энх мэнд.
 Спокойный и Мирный — современные метафоры.

Да согласен с Вами что "мирный, спокойный" это совремнные метафоры.

Энх - здорово, здравствующий. Если проще объяснить то "живой здоровый" 

Link to comment
Share on other sites

20 часов назад, Samatq сказал:

Прочитал я Кима

он хотел написать про Моголистан, в итоге проанализировал Кара Дел в Хами

 

Карадел в Хами- Ганьсу тоже существовал, это был наследный удел чагатаидов.

Ким Ходонг прав, здесь речь идет о другом Караделе (Каратал), это долина Каратала в Талдыкорг. регионе, юрт Инга Тура.

По крайней мере аргументация Ким Ходонга вписывается в общую канву и логику событий:

1388 год, ноябрь месяц. Инга Тура и Намун пишут письмо Мин с просьбой открыть торговый путь с Могулистаном и (очень важно) чтобы участвовал в создании торгового пути, а также государства (!) некий чагатаид Гунашири, который в то время скитался где-то западнее Каракорума (в статье Ким Ходонга даны ссылки).

1390. Гунашири утверждает свое государство в Хами, вернее подтверждает свои права на этот наследственный удел (при этом его владение согласно википедии платило дань Мин с 1380 г) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kara_Del

1391. В Мин приезжает посольство от Камаритдина и Хизр Ходжи. Мин окуппирует удел Гунашири, заставляет его подчиниться, при этом оставляет за ним контроль. 

Мои трактовка событий:

Крупный могульский деятель Анги Тура, недовольный тем, что дуглаты узурпировали власть, решил выйти на контакт с Мин и предложить кандидатуру Гунашири как на открытие торговых путей с Мин, так и создания "великого государства" - "yeke ulus". Гунашири ранее служил Тогус-Тимур Усхал-хану ( Северная Юань), которого как раз в 1388 году разгромила армия Мин, а добили (убили) воины Есудер Дзорикту-хана.

У Анги Тура выбор пал на чагатаида Гунашири так как он действит-но в это время, т.е. в 1388 году, скитался в районе Каракорума и был "бесхозным" чагатаидом. Я думаю, что первым этапом Гунашири предложили взять под контроль собственное наследственное владение в Ганьсу.  Скорее всего он это сделал не без помощи воинов Анги Туры.

В 1390 году Гунашири появляется в своем владении Карадел в Ганьсу и утверждает себя в качестве правителя (я думаю, что были еще контакты с Мин, не попавшие в хроники).

Позже дуглаты узнают о контактах Инга Туры, Гунашири с династией Мин и в 1391 году приезжает посольство от Камаритдина (ванху), Хизр -Ходжы (хан) и некоего Wolusa. Я не знаю, могли ли дулаты настроить Мин, чтобы они оккупировали владение чагатаида Гунашири в Ганьсу, но они точно заявили о себе, дали знать китайцам что существует легитимная ханская династия в Могулистане и начали строить отношения

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Zake сказал:

Карадел в Хами- Ганьсу тоже существовал, это был наследный удел чагатаидов.

Ким Ходонг прав, здесь речь идет о другом Караделе (Каратал), это долина Каратала в Талдыкорг. регионе, юрт Инга Тура.

Посмотрите на датировки:

1388 год, ноябрь месяц. Инга Тура и Намун пишут письмо Мин с просьбой открыть торговый путь с Могулистаном и (очень важно) чтобы участвовал в создании торгового пути, а также государства (!) некий чагатаид Гунашири, который в то время скитался где-то западнее Каракорума (в статье Ким Ходонга даны ссылки).

1390. Гунашири утверждает свое государство в Хами, вернее подтверждает свои права на этот наследственный удел (при этом его владение согласно википедии платило дань Мин с 1380 г) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kara_Del

1391. В Мин приезжает посольство от Камаритдина и Хизр Ходжи. Мин окуппирует удел Гунашири, заставляет его подчиниться, при этом оставляет за ним контроль. 

Мои трактовка событий:

Крупный могульский деятель Анги Тура, недовольный тем, что дуглаты узурпировали власть, решил выйти на контакт с Мин и предложить кандидатуру Гунашири как на открытие торговых путей с Мин, так и создания "великого государства" - "yeke ulus". Гунашири ранее служил Тогус-Тимур Усхал-хану ( Северная Юань), которого как раз в 1388 году разгромила армия Мин, а добили (убили) воины Есудер Дзорикту-хана.

У Анги Тура выбор пал на чагатаида Гунашири так как он действит-но в это время, т.е. в 1388 году, скитался в районе Каракорума и был "бесхозным" чагатаидом. Я думаю, что первым этапом Гунашири предложили взять под контроль собственное наследственное владение в Ганьсу.  Скорее всего он это сделал не без помощи воинов Анги Туры.

В 1390 году Гунашири появляется в своем владении Карадел в Ганьсу и утверждает себя в качестве правителя (я думаю, что были еще контакты с Мин, не попавшие в хроники).

Позже дуглаты узнают о контактах Инга Туры, Гунашири с династией Мин и в 1391 году приезжает посольство от Камаритдина (ванху), Хизр -Ходжы (хан) и некоего Wolusa. Я не знаю, могли ли дулаты настроить Мин, чтобы они оккупировали владение чагатаида Гунашири в Ганьсу, но они точно заявили о себе, дали знать китайцам что существует легитимная ханская династия в Могулистане и начали строить отношения

Анка торе был мусульманином. Это важный момент.

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, enhd сказал:

Это Вы из какого языка перевели? Ваш текст не соответствует монгольскому тексту письма.

Вас всех монголоведов просили перевести, никто не перевел. А сейчас умничаете. Что не так с переводом?

 

у Кима тоже самое

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Zake сказал:

Енке Тимур, который преемник Гунашири, это не есть Инга Тура из Чагатайского улуса. Это разные люди. 

Дядя Анги Тура Хаджи-бек наверное тоже был гураганом чингизидов, вы не в курсе?

Письмо писал Енге Темур, а не Анка Торе. 

Ким выдал желаемое за действительное

Link to comment
Share on other sites

Мусульманский правитель улуса не призвал бы калмака Гунашири

Кара Дел не Каратал

Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, Лимфоцит сказал:

https://www.theytree.com/tree/C-Y4541

Смотрите , к примеру у4541 , там кыргызы ,если правильно понял перевод ,  они потомки Шх ? 

У вас есть нирунские племена  (кроме катанан) ?, что составляют почти четверть кыргызов 

Моңолдор, черик, нойгут, баарын, жору, дүрмөн, маңгыт

Почему y4541 в основном кыргызы?

 

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Samatq сказал:

Мусульманский правитель улуса не призвал бы калмака Гунашири

14 век - это как раз эпоха массового принятия ислама монголами.

Принятие ислама калмаком Гунашири скорее всего было условием сделки. В итоге сделка не состоялась и он остался калмаком.

Link to comment
Share on other sites

20 часов назад, Samatq сказал:

Письмо писал Енге Темур, а не Анка Торе. 

Ким выдал желаемое за действительное

Енке Тимур (преемник Гунашири с 1404 года) мог писать письма династии Мин, так как владел минским титулом Zhongshunwang ("покорный", "послушный"), но эти письма по идее должны датироваться от 1404 года. Согласны?

Вопрос к @Чорос Эрдэнэчулуун @enhd имело ли отношение к Енке Тимуру, минскому вассалу Zhongshunwang такое прозвание как Намун Гураган Инка Тура или элементы этого прозвания?

У Кима Ходонга тогда что за письмо, написанное Намуном гураганом и Анге Турой в ноябре 1388 г.? Упоминалось ли там, каким-то образом имя Енке Тимура, минского вассала Zhongshunwang?

(В то время чагатаид Гунашири, служивший правителям Северной Юань, как раз бродил, скитался (неприкаянным) в районе Каракорума. Гунашири ведь взял под контроль свое наследственное владение Карадел только в 1389-1390 году).

Вообще есть сведения о биографии Енке Тимура до 1404 года? В частности, где он был в 1388 году?

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, Samatq сказал:

Моңолдор, черик, нойгут, баарын, жору, дүрмөн, маңгыт

Почему y4541 в основном кыргызы?

 

Из списка , 2-3 так называемые нируны , и они потомки Шх ? Какие рода под 4541  и почему  там кыргызы незнаю 

Link to comment
Share on other sites

21 час назад, Samatq сказал:

Вас всех монголоведов просили перевести, никто не перевел. А сейчас умничаете. Что не так с переводом?

 

у Кима тоже самое

Хе, хе прикольно. :)  Я перевод сделаю, только времени немножко так, занято много. 

Ваш перевод это ваше перевод ... чисто по статичски там например текст из 100 слов а Вы перевели на 10 слов в количестве. 

Для монголоязычных текст понятны на 90 %, моменты есть как наример человек должен быть знакомым грамматикой классик-монгольской письменности.

Там есть слово мне не понятное... думаю что не монгольское слово.

Link to comment
Share on other sites

to Zake:

Учтите что письмо написано "луу жил" год дракона, и анализировать вашими исследованиями что соответствует ли и т.д.

Link to comment
Share on other sites

В 27.02.2024 в 23:19, Samatq сказал:

Моңолдор, черик, нойгут, баарын, жору, дүрмөн, маңгыт

Почему y4541 в основном кыргызы?

C-Y4541, там далеко не только кыргызы, много монголов, казахов, хазарейцев, каракалпаки, уйгуры, есть даже ойраты дербеты.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...