Озеро Китай на средневековых европейских картах

[АксКерБорж]

 

Фрагмент карты английского путешественника Энтони Дженкинсона, ок. 1558 - 1561 г.г.:

Карта целиком:

 

 

[АксКерБорж]

 

- Озеро Катай, т.е. по имени киданей?

- Какая река втекает в озеро, затем вытекает из него и далее течет в море/океан?

- Какое озеро это в наше время? 

 

[АксКерБорж]

 

1) Байкал - с впадающей в него рекой Селенга и вытекающей из него рекой Ангара?

2) Алтынколь (Телецкое) - с впадающей в него рекой Чулышман и вытекающей из него рекой Бия?

3) Зайсан - с впадающей в него рекой Черный Иртыш и вытекающей из него рекой [Синий] Иртыш?

Или другое озеро?

 

Определив озеро мы будем знать где были самые крайние северные или северо-восточные районы обитания кара-китаев.

 

[buba-suba]

  В 16.09.2023 в 02:38, АксКерБорж сказал:

 

1) Байкал - с впадающей в него рекой Селенга и вытекающей из него рекой Ангара?

2) Алтынколь (Телецкое) - с впадающей в него рекой Чулышман и вытекающей из него рекой Бия?

3) Зайсан - с впадающей в него рекой Черный Иртыш и вытекающей из него рекой [Синий] Иртыш?

Или другое озеро?

 

Определив озеро мы будем знать где были самые крайние северные или северо-восточные районы обитания кара-китаев.

 

Показать  

 

Oba A. Чего гадать, если там вытекает река Обь? Это озеро Зайсан. 

[АксКерБорж]

  В 16.09.2023 в 13:16, buba-suba сказал:

Oba A. Чего гадать, если там вытекает река Обь? Это озеро Зайсан. 

Показать  

 

Oba A. это Обь или что-то другое?

Когда впервые появилось название Обь, при колонизации Сибири в 17 веке?

Обь не Йамар в те времена?

Откуда в верховьях реки "Сassacki" если это по вашему Обь? А еще выше по руслу Таскент и Бохар?

Если река Обь, то тогда какое озеро по вашему принимает и выпускает воды реки?

 

[buba-suba]

  В 16.09.2023 в 13:29, АксКерБорж сказал:

 

Oba A. это Обь или что-то другое?

Когда впервые появилось название Обь, при колонизации Сибири в 17 веке?

Обь не Йамар в те времена?

Откуда в верховьях реки, если это Обь, Cassacki? А еще выше по руслу Таскент и Бохар?

Если река Обь, то тогда какое озеро по вашему принимает и выпускает воды реки?

 

Показать  

Так я же написал что Зайсан. 

[АксКерБорж]

 

Зайсан не на Оби. ))

 

[Zake]

  В 16.09.2023 в 13:29, АксКерБорж сказал:

 

1. Oba A. это Обь или что-то другое?

Когда впервые появилось название Обь, при колонизации Сибири в 17 веке?

Обь не Йамар в те времена?

2. Откуда в верховьях реки "Сassacki" если это по вашему Обь? А еще выше по руслу Таскент и Бохар?

3. Если река Обь, то тогда какое озеро по вашему принимает и выпускает воды реки?

 

Показать  

1. Под рекой Йамар обычно понимают Обь. 

Под рекой Йамар также понимается Верхняя Обь-Катунь. 

(Йамар - это монг. слово "амар"  означает " спокойный, мирный", напр  есть приток Бии - Амыр суу). Под названием "Йамар"  подразумевалась те участки горных рек, стекающих с Алтая, где они "успокаивались", т.е. становились более равнинными. Т.е. это могла быть и часть Бии и часть Катуни и т.д., т.е. бассейн Верхней Оби. 

2. В карте есть неточности. 

3. Телецкое озеро.

[АксКерБорж]

  В 22.09.2023 в 09:55, Zake сказал:

2. В карте есть неточности. 

Показать  

 

Согласен.

 

  В 22.09.2023 в 09:55, Zake сказал:

1. Под рекой Йамар обычно понимают Обь. Но не обязательно для этого понимать всё течение Оби вплоть до Ханты-Манс. округа!

Под рекой Йамар также понимается Верхняя Обь-Катунь. 

(Йамар - это алтайское слово "амыр"  означает " спокойный, мирный", напр  есть приток Бии - Амыр суу). Под названием "Йамар"  подразумевалась те участки горных рек, стекающих с Алтая, где они "успокаивались", т.е. становились более равнинными. Т.е. это могла быть и часть Бии и часть Катуни и т.д., т.е. бассейн Верхней Оби. 

Показать  

 

Согласен.

 

  В 22.09.2023 в 09:55, Zake сказал:

3. Телецкое озеро.

Показать  

 

Как быть с "Сassacki" в верховьях реки, впадающей в озеро? 

 

[АксКерБорж]

  В 16.09.2023 в 13:29, АксКерБорж сказал:

Oba A.

это Обь или что-то другое?

Показать  

 

Вниз по реке, вытекающей из озера Китай рядом с надписью Oba A. отмечен значком крепости городок Siber.

Это Кашлык на Иртыше?

Западнее реки отмечены горы, а еще западнее вроде Пермский край?

 

[Zake]

  В 23.09.2023 в 08:57, АксКерБорж сказал:

 

Как быть с "Сassacki" в верховьях реки, впадающей в озеро? 

 

Показать  

Так это же Алтайский регион. Восточные границы расселения казахов. Соседствовали. 

[АксКерБорж]

  В 23.09.2023 в 09:19, Zake сказал:

Так это же Алтайский регион. Восточные границы расселения казахов. Соседствовали. 

Показать  

 

Ок.

Какая крепость Siber на реке, как вы думаете?

Почему между Каспием и этой рекой с озером нет других рек?

И почему не отмечены вокруг озера такие мощные горы как Алтай, если это Телецкое озеро?

 

[Zake]

  В 23.09.2023 в 09:27, АксКерБорж сказал:

 

Ок.

Какая крепость Siber на реке, как вы думаете?

Почему между Каспием и этой рекой с озером нет других рек?

И почему не отмечены вокруг озера такие мощные горы как Алтай, если это Телецкое озеро?

 

Показать  

Это Телецкое озеро, но как я говорил ранее у средневековых картографов было много неточностей, надо с пониманием относиться к этому.

https://gorno-altaisk.ru/istoriya/pochemu-teletskoe-ozero-prezhde-nazyvali-kitajskim

[Zake]

https://forum-eurasica.ru/topic/6392-этимология-и-семантика-кимак-есть-ли-связь-с-названием-кипчак/?do=findComment&comment=439837

[АксКерБорж]

  В 23.09.2023 в 13:50, Zake сказал:

Это Телецкое озеро, но как я говорил ранее у средневековых картографов было много неточностей, надо с пониманием относиться к этому.

https://gorno-altaisk.ru/istoriya/pochemu-teletskoe-ozero-prezhde-nazyvali-kitajskim

Показать  

 

Я читал версию про Телецкое озеро и эту статью тоже.

 

  В 23.09.2023 в 14:41, Zake сказал:

https://forum-eurasica.ru/topic/6392-этимология-и-семантика-кимак-есть-ли-связь-с-названием-кипчак/?do=findComment&comment=439837

Показать  

 

И ваши посты по этой проблематике тоже читал.

Но вопросов не стало меньше, наоборот.

Отсылка к неточностям на картах, что не отрицается, к сожалению не дает ответы на вопросы.

 

Кстати вы не ответили, что вы думаете по поводу отмеченной на реке крепости/городка Siber?

 

[buba-suba]

  В 22.09.2023 в 01:54, АксКерБорж сказал:

Зайсан не на Оби. ))

Показать  

На карте Обь указана после слияния с Иртышем. Если пойти по карте вверх по реке, от надписи Oba A, главной рекой выбран приток Иртыш, и соответственно Обь показана притоком. Дальше Амударья и Сырдарья показаны основной рекой, а Иртыш притоком. 

[buba-suba]

  В 23.09.2023 в 09:03, АксКерБорж сказал:

 

Вниз по реке, вытекающей из озера Китай рядом с надписью Oba A. отмечен значком крепости городок Siber.

Это Кашлык на Иртыше?

Западнее реки отмечены горы, а еще западнее вроде Пермский край?

 

Показать  

Столица Сибирского ханства

До того как нашел эту карту, выбирал между Омском и Павлодаром...   

[Zake]

  В 24.09.2023 в 04:24, АксКерБорж сказал:

 

Я читал версию про Телецкое озеро и эту статью тоже.

 

 

1. И ваши посты по этой проблематике тоже читал.

Но вопросов не стало меньше, наоборот.

Отсылка к неточностям на картах, что не отрицается, к сожалению не дает ответы на вопросы.

 

2. Кстати вы не ответили, что вы думаете по поводу отмеченной на реке крепости/городка Siber?

 

Показать  

1. Дайте своё объяснение.

2. Не буду гадать, пока нет четкого ответа.

[АксКерБорж]

  В 24.09.2023 в 08:09, Zake сказал:

1. Дайте своё объяснение.

2. Не буду гадать, пока нет четкого ответа.

Показать  

 

У меня нет своего объяснения, очень осторожно предполагаю, что это озеро нынешний Зайсан.