Красные бусы у женщин Шивэй

[Kamal]

On 2/27/2023 at 8:17 AM, Скриптонит said:

Видимо тоже шивэйки, если верить АКБ 

Есть версия анонимного автора, только он исторически смешивает шивэй с иранцами:

Этот загадочный этнос Каракалпаки (техноэтнология)

763 0 0

Странно, что этногенез каракалпаков вызывает трудности и до сих пор является камнем преткновения в гуманитарной среде этнологов-лингвистов... Даже Гумилёв растерялся и определял его преимущественную составную часть как угорскую???!!!

Хотя всё настолько очевидно, что мне вот сходу хватило 5 минут. чтобы всё понять и это при моём крайне беглом захвате информации, а уж те кто будет всерьёз копать те разберутся более детально..

Думаю этнос каракалпаки является смесью двух антропологических типов - тунгусо-маньчжурского и восточно-иранского, по времени если судить по культурно-этнологическим компонентам - то наверное это какие-то племена народов Шивей смешались довольно хорошо с согдийцами где-то в Центальной азии и потом в результате какого-то пассионарного толчка сформировались как этнос..

И антропологию хорошо видно и культурные стереотипы обоих групп с учётом. что согдийцы - наследники мощной средневековой цивилизации и народы Шивей - их элементы тоже хорошо видны и в геометрии узоров, особенно переходы от растительного к регулярному фен-шуевскому маньчжурскому "шахматному" рисунку и любовь к трёхсоставной одежде и особым головным уборам с ниспадающей на плечи попонкой и шаманско-варганского кое-что просматривается...если ещё глубже специалисты копнут, то и обряд воздушного захоронения хорошо закрытый мировыми религиями всплывёт..

Не знаю, всё более чем очевидно...

 

[АксКерБорж]

В 05.03.2023 в 22:22, Kamal сказал:

наверное это какие-то племена народов Шивей смешались довольно хорошо с согдийцами где-то в Центальной азии и потом в результате какого-то пассионарного толчка сформировались как этнос.

 

Больше склоняюсь к мнению Momyn'а:

В 27.02.2023 в 14:46, Momyn сказал:

У каракалпаков есть очень многочисленное племя Кытаи.

 

[Kamal]

15 hours ago, АксКерБорж said:

Больше склоняюсь к мнению Momyn'а:

Кытаи составляют почти пятую часть современного каракалпакского народа если считать вместе с Канглы, но нынче последние почему-то среди Кипчакского племени оказались, поэтому некоторые даже путают Ураны (боевой клич), ибо у Кытайских Канглы уран был "Уллытау", но так как Канглы нынче среди Кипчаков оказались, то уран у них теперь "Токсаба". Из-за того, что исторически кытай-кипчаки долгое время совместно кочевали, то и Канглы не в обиде, что их записали не туда, где их историческое место, и так, и так суть одна. Этот маленький экскурс для того и сделал, чтоб было понятно, что и Кытаи когда-то были отдельным Арысом - объединением разных племен и родов, а не чистые потомки средневековых Каракытаев (в "ДТ" подробно описывают как Кытаи разгромили старых ногайцев-каракалпаков и, смешавшись с их остатками на Яике сами же стали ногайцами). Ну, а потом, Кытаи нынче есть и среди современных ногайцев, башкир, кыргызов, узбеков и если не ошибаюсь даже среди казахов встречаются. При этом Кытаи (Катаи) являются одним из крупных племен среди нынешних башкир. Но подобных традиционных женских украшений среди указанных народов нет, следовательно, версия, что такую традицию среди каракалпаков распространили именно Кытаи, очень слабая. Пока что единственным подтверждением местного происхождения данной традиции являются результаты археологических работ, которых я указал выше.

[АксКерБорж]

11 часов назад, Kamal сказал:

Кытаи составляют почти пятую часть современного каракалпакского народа

 

Вы правы, ув. Kamal, как говорится, традиции не пропьешь.

 

[Kamal]

5 hours ago, АксКерБорж said:

 

Вы правы, ув. Kamal, как говорится, традиции не пропьешь.

 

Ув. АКБ, Вы меня не так поняли. Любое новшество извне так или иначе подчиняется местным традициям, которые сложились тысячелетиями. Безусловно, на генетическом уровне у нынешних Кытаев есть какая-то доля от своих предков, но свои традиции они не могли передать столь многочисленным тюркским народам. Я именно это имел ввиду, когда перечислял народы, в родоплеменной структуре которых они присутствуют.

Вы, как я понял, приписываете красные бусы исключительно традициям предполагаемых потомков шивэй. Скажите, а славянские народы относятся к ним? Например, русские красные бусы, или вот, совсем яркий пример, знаменитое украинское "червоне намисто" (красные бусы)?!

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Kamal сказал:

Ув. АКБ, Вы меня не так поняли.

 

Каюсь, ув. Kamal, я сыронизировал. )

 

1 час назад, Kamal сказал:

Например, русские красные бусы, или вот, совсем яркий пример, знаменитое украинское "червоне намисто" (красные бусы)?!

 

Мой принцип в розыске прямых потомков киданей-шивэев здесь несколько другой, не лишь бы красные бусы хоть у кого и хоть где, а красные бусы именно среди тюрко-монгольских народов географического региона, куда достигали кидани (кытаи), шивэи.

Поэтому украинцы, русские, индейцы, японцы, индусы и др. под этот принцип не подпадают.

 

[Kamal]

Just now, АксКерБорж said:

Мой принцип в розыске прямых потомков киданей-шивэев здесь несколько другой, не лишь бы красные бусы хоть у кого и хоть где, а красные бусы именно среди тюрко-монгольских народов географического региона, куда достигали кидани (кытаи), шивэи.

Поэтому украинцы, русские, индейцы, японцы, индусы и др. под этот принцип не подпадают.

 

Но такой принцип приведет к путанице. Распространенную традицию с красными бусами по всему миру нельзя ограничить одним лишь принципом и одной местностью или этносом, потому что, те, которые изучают подобные вопросы с любой другой стороны тоже могут применить свой принцип и выдвигать совершенно аналогичные версии, но пути распространения рассматривать совсем с другого конца света. 

Кытаи есть у всех ближайших наших тюркских соседей и, если бы у всех наших соседей одинаково ценились традиционные женские красные бусы, то можно было бы хоть и с натяжкой, но все же согласиться с таким принципом. Но, к сожалению, такое единообразие отсутствует. Так что относительно каракалпакских традиции, я полагаю, что если и есть некое заимствование, то это произошло на тысячу лет раньше, чем в истории ЦА появились сами средневековые Кытаи (кидани). 

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Kamal сказал:

Но такой принцип приведет к путанице. Распространенную традицию с красными бусами по всему миру нельзя ограничить одним лишь принципом и одной местностью или этносом, потому что, те, которые изучают подобные вопросы с любой другой стороны тоже могут применить свой принцип и выдвигать совершенно аналогичные версии, но пути распространения рассматривать совсем с другого конца света. Кытаи есть у всех ближайших наших тюркских соседей и, если бы у всех наших соседей одинаково ценились традиционные женские красные бусы, то можно было бы хоть и с натяжкой, но все же согласиться с таким принципом. Но, к сожалению, такое единообразие отсутствует. Так что относительно каракалпакских традиции, я полагаю, что если и есть некое заимствование, то это произошло на тысячу лет раньше, чем в истории ЦА появились сами средневековые Кытаи (кидани). 

 

Согласитесь, что замечания автора "Бэй-ши" трудно подвести к красным бусам у украинок и у русских:

"... По существующему обычаю, любят красные бусы, которые служат украшением для женщин".

"... и чем их больше, тем это почетнее".

 

Залитые мной фотографии показывают, что красные бусы у монгольских народов присутствуют:

- традиционно

- в обилии

- подчеркнуто

Не так ли?

 

[АксКерБорж]

 

Хотя спорить об этом можно конечно бесконечно. ))

 

[Steppe Man]

половецкие красные бусы.https://world-jewellery.livejournal.com/13906.html

[Steppe Man]

[Steppe Man]

[Steppe Man]

балбал Восточной Монголии

[Momyn]

В 05.03.2023 в 18:53, Kamal сказал:

Возможно, распространение бусинок имеют древние связи с запада на восток, а не наоборот. По крайней мере древние фрагменты найдены во время археологических раскопок обьектов Жетиасарской культуры в Приаралье:

Истоки обычаев и верования, связанные с бусинами, с древнейших времен бытуют у предков каракалпаков и казахов Приаралья. Жетиасарская  культура, следы которого отмечены в регионе древних Северных протоков Сырдарьинской дельты Куандарьи и Прокуандарьи известны памятниками  VII в  до.н.э, VIII в. н.э., и считается своеобразнейщим из культур Средней Азии и  Казахстана. В могильнике Жетиасар расположенного на берегу Куандарьи, в  кургане № 27, относящемуся к VII веку до н.э., раскопано захоронение молодой девочки (судя по наличию молочных зубов и толщины костей не старше 13-15 лет), ростом не более 150 см, с очень узким тазом, кости стоп разрушены. К западу от черепа на супе лежал разбитый пополам подквадратный в сечении кусок мела, рядом с ним речная раковина белого цвета, галька, проволочная бронзовая серьга, на черепе покойной сохранились остатки головного убора из темно-красной ткани полусферической формы, металлических бляшек. Украшения располагались в несколько рядов вдоль нижнего края головного убора (обрывок ремешка, обломок проволоки вплотную нанизанными на ней цилиндрической формы деревянными бусами, две красные нити (11. с. 51).

Несомненно, приведенные данные важны для нас, в том плане, что описанные фрагменты одежды напоминают нам каракалпакский женский головной убор «Саукеле».В культуре каракалпаков, узбеков и других соседних народов, есть элементы захоронения девушек или молодых неженатых в свадебной одежде. (8. с.72-73).

 

у меня версия была.

[Momyn]

В 07.03.2023 в 13:46, АксКерБорж сказал:

 

Больше склоняюсь к мнению Momyn'а:

 

Степняк тоже так не слабо фактанул.

[АксКерБорж]

20 часов назад, Steppe Man сказал:

половецкие красные бусы.

 

5 часов назад, Momyn сказал:

Степняк тоже так не слабо фактанул.

 

Все верно и логично.

Куманы, куны на прежней родине, до ухода на запада, находились в сфере влияния Ляо.

 

Мухаммед Шебангараи:

"... Первая группа [фирке] из тюрок — их называют кун. [Они] вышли из страны Xатай. Та, оставив центры своего [пребывания] из-за недостатка пастбищных выгонов [для скота]".

Мухаммада-и-Ауфи:

"... Они [куны] пришли из страны Хатай, которую оставили из-за нехватки корма".

 

[АксКерБорж]

В 09.02.2023 в 10:36, АксКерБорж сказал:

Е Лун-ли "Цидань Гочжи":

Владение Шивэйцев.

Комментарий:

3. Сведения о владении шивэйцев, заимствованные из Бэй-ши. Ниже дается полный перевод текста "Бэй-ши":

"... По существующему обычаю, любят красные бусы, которые служат украшением для женщин".

"... и чем их больше, тем это почетнее".

 

"... бусы надевают на шею".

"... Случается, что женщины, не имеющие бус, даже не могут выйти замуж".

 

[АксКерБорж]

 

Следы традиции красных бус нашел также у Мохэ:

Китайские письменные источники указывают, что земли Уцзи-Мохэ славились своим красным агатом.

Красные бусы из погребения мохэ:

[Steppe Man]

Разновидности и символика одного из древнейших женских украшений на территории нашей страны.

Многочисленные названия - мониста, бусы, корали, бисеры - свидетельствуют об их долгой истории и большой роли в культуре нашей страны. Для украинских женщин это не просто украшение, значение намыста глубоко символическое. Впрочем, сейчас вы и сами это поймете.

[Steppe Man]

http://businka.org/uploads/images/00/00/01/2015/10/25/d9e08a_preview.jpg

русские бусы

[Steppe Man]

русские бусы

[АксКерБорж]

 

Вы еще бусы из Африки сюда залейте. 

В теме идет речь о тех народах, кто является вероятными потомками киданей, шивэев, мохэ или близко с ними контактировал.

Пока что тема показывает, что это буряты, халха-монголы Монголии, монголы Китая и каракалпаки.

Русские и украинцы в этом вроде бы не замечены. ))

 

[Steppe Man]

15 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Вы еще бусы из Африки сюда залейте. 

В теме идет речь о тех народах, кто является вероятными потомками киданей, шивэев, мохэ или близко с ними контактировал.

Пока что тема показывает, что это буряты, халха-монголы Монголии, монголы Китая и каракалпаки.

Русские и украинцы в этом вроде бы не замечены. ))

 

Желтые Шивей Елюй Даши - у казахов это Желтые Уйсуны и Керей. Копайте сами  дальше

[АксКерБорж]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Желтые Шивей Елюй Даши - у казахов это Желтые Уйсуны и Керей. Копайте сами  дальше

 

Но почему то красные бусы у вас, а не у уйсынов или кереев. Так что копайте дальше сами. 

 

[Kamal]

On 3/9/2023 at 3:14 PM, АксКерБорж said:

 

Хотя спорить об этом можно конечно бесконечно. ))

 

Это очень древняя традиция, распространенная по всему миру, а предков у народов так много, что одним предпочтением кому-либо проблему не решить.