Красные бусы у женщин Шивэй

[Steppe Man]

On 2/9/2023 at 12:33 PM, АксКерБорж said:

 

Красные бусы у женщин Шивэй.

Шивэй - северная часть киданей.

Шивэй - монголоязычные.

Вы ибн АКБ по Ү-днк  настояший шивей -дунхуец.Так сказал АК.

И это правильно ,что постоянно ишите казахость среди шивейских женшин ,а не среди мучжин..

[Скриптонит]

11 часов назад, Steppe Man сказал:

каркалпачки.

Видимо тоже шивэйки, если верить АКБ 

[Rust]

В 20.02.2023 в 17:05, АксКерБорж сказал:

Рустам, почему в таком случае крутые филологи и историки на форуме не дают ответа на такой пустяшный вопрос - каким было самоназвание у шивэев и киданей?

Насчет шивеев не изучал вопрос. Кидани именовали себя kitai, "kitai gur" - киданьское государство. Император - "hoŋdi".

[Momyn]

9 часов назад, Скриптонит сказал:

Видимо тоже шивэйки, если верить АКБ 

У каракалпаков есть очень многочисленное племя Кытаи.

[АксКерБорж]

7 часов назад, Rust сказал:

Насчет шивеев не изучал вопрос. Кидани именовали себя kitai, "kitai gur" - киданьское государство. Император - "hoŋdi".

 

А разве "китай" не иноназвание киданей, китаев то есть?

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Steppe Man сказал:

Вы ибн АКБ по Ү-днк  настояший шивей -дунхуец.Так сказал АК.

И это правильно ,что постоянно ишите казахость среди шивейских женшин ,а не среди мучжин..

 

Я попал в точку в начале темы, что современные буряты, халха и калмыки желают представлять себя потомками тюрков татар ("монголо-татар"), а про своих монголоязычных и географических предков киданей и шивэев и слышать ничего не хотят. 

 

[Steppe Man]

10 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Я попал в точку в начале темы, что современные буряты, халха и калмыки желают представлять себя потомками тюрков татар ("монголо-татар"), а про своих монголоязычных и географических предков киданей и шивэев слышать не хотят. 

 

Я лично не отрицал . Даже писал,что найманский Буюрукхан  кочевал по Амуру.

[АксКерБорж]

Только что, Steppe Man сказал:

Я лично не отрицал . Даже писал,что найманский Буюрукхан  кочевал по Амуру. 

 

Что он там делал за 2000 км. от родины, заблудился что ли? 

 

[Steppe Man]

Just now, АксКерБорж said:

 

Что он там делал за 2000 км. от родины, заблудился что ли? 

 

А что делали керейтский Гурхан и Ван-хан в странах Тангут и Каракытай?

[Steppe Man]

§ 150. После того, когда Чингис-хан находился в урочище Терсут, к нему в сотоварищи прибыл Кереитский Чжаха-Гамбу. Общими силами они отразили нападение Меркитов. Тогда они привели в покорность Чингисхану Тумен-Тубеган, Дунхаит, а также и бывший в расселении Кереитский народ. Что же касается до Кереитского Ван-хана, то необходимо пояснить следующее. Прежде, во времена Есугай-хана, живя с ним во взаимном мире, Ван-хан побратался с Есугай-ханом, и они стали андами. И вот по какому случаю они сделались андами. Ван-хан убил младших братьев отца своего Хурчахус-Буируха. Из-за этого он вступил в борьбу со своим дядей Гур-ханом, который принудил его бежать и скрываться в ущелье Хараун-хабчал. Он выбрался оттуда с сотнею людей и явился к Есугай-Баатуру. Есугай-Баатур, по его личной просьбе, сам выступил в поход и прогнал Гур-хана в Хашин, а отбитых людей и имущество его отдал Ван-хану. Это и было поводом для заключения ими договора о братстве.

§ 151. После этого Ван-ханов младший брат Эрке-Хара, под угрозой убийства со стороны Ван-хана, бежал и передался на сторону Найманского Инанча-хана. А когда тот послал против Ван-хана свое войско, Ван-хан ушел к Хара-Китадскому Гур-хану, пробравшись к нему через Гурбан-балахат (Троеградие). Оттуда, из-за неурядиц, он пошел через Уйгурские и Тангутские города, и в полном оскудении пришел к озеру Гусеур-наур, так как всю дорогу кормился тем, что кое-как держал у себя пять коз для подоя да точил на еду кровь верблюда. Чингис-хан же, в силу братского договора с Есугай-ханом, выслал к нему двух послов, Тахай-Баатура и Сукегай-Чжеуна, а потом и сам вышел к нему навстречу с истоков Келурена. Видя, что Ван-хан прибыл в полном изнеможении от голода, он произвел для него особую разверстку по улусу, ввел его в свой курень и содержал на свой счет. На эту зиму Чингис-хан расположился в урочище Хубахая, куда постепенно подкочевывал.

§ 152. Между тем Ван-хановы младшие братья и нойоны рассуждали так: 'Этот наш хан и старший брат - негодный человек, бродяга, он поступает как человек со смердящею печенью.1 Погубил своих братьев. То переметывается к Харакитадам, то истязает свой народ. Что нам с ним делать теперь? Если же поминать прошлое, то вот он каков. В семилетнем возрасте его угнали в плен Меркиты, и там он, в кожухе из черно-рябого козленка, в Селенгинской пустыне Буури-кеере толок ведь просо в Меркитских ступах. Хурчахус-Буирух хан, отец его, разгромил, однако, Меркитов и спас из плена своего сына. Но вскоре же, когда ему минуло тринадцать лет, его опять увел в плен, вместе с его матерью, Татарский хан Ачжа, увел и заставил пасти своих верблюдов / Буйр наур/ . Прихватив с собой Ачжа-ханова чабана, пастуха овец, он спасся оттуда бегством и вернулся домой. Потом опять должен был бежать из страха перед Найманцами. Бежал же он к Гур-хану Хара-Китадскому, на реку Чуй, в Сартаульскую землю. Там он не усидел и года, как поднял смуту и ушел. Скитался он по Уйгурским и Тангутским землям, пришел в совершенное убожество и кормился только тем, что кое-как выдаивал досуха пять штук коз да вытачивал верблюжью кровь. Является он к сынку Темучжину, как нищий, на единственном своем чернохвостом буланом коне. Тот собрал для него оброк и содержит на свой счет. Но он и теперь позабудет о том, как к нему отнесся сынок Темучжин, и поступит обязательно так, как поступает человек со смердящей печенью. Что нам делать?' - совещались они. Обо всех этих разговорах взял да и доложил Ван-хану Алтун-Ашух. Он сказал также: 'Я и сам был участником этих совещаний, но не решился на измену тебе, своему хану'. По причине этого доноса Ван-хан тотчас взял под стражу участников этих разговоров Эльхутура, Хулбари, Арин-тайчжия и других младших своих братьев и нойонов. При этом оказалось, что из всех его младших братьев один только Чжаха-Гамбу успел бежать и передаться на сторону Найманцев. Ван-хан приказал привести к себе взятых под стражу, в кандалах, и говорит им: 'А что мы говорили друг другу, когда шли по Тангутским землям? И что мне после этого думать о таких, как вы?' И с этими словами, наплевав им в лицо, приказал снять с них кандалы. Тогда, по примеру хана, поднялись и все находившиеся в юрте араты и стали плевать им в лицо.

[АксКерБорж]

5 минут назад, Steppe Man сказал:

А что делали керейтский Гурхан и Ван-хан в странах Тангут и Каракытай?

 

На Тангут ходили войной.

А Кара-Кытай был по-соседству, по Тарбагатаю, нынешний ВКО РК.

А вот с Амуром вы, амбань, загнули конечно. ))

 

[Steppe Man]

12 minutes ago, АксКерБорж said:

 

На Тангут ходили войной.

А Кара-Кытай был по-соседству, по Тарбагатаю, нынешний ВКО РК.

А вот с Амуром вы, амбань, загнули конечно. ))

 

§ 141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-будах, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими; Икиресский Туге-Маха со своими; Унгиратский Дергек-Эмель-Алхуй со своими; Горлосский Чоёх-Чахаан со своими; из Наймана - Гучуут: Найманский Буирух-хан; Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки; Худуха-беки Ойратский; Таргутай-Кирилтух Тайчиудский, Ходун-Орчан, Аучу-Баатур, и прочие Тайчиудцы. Уговорившись возвести Чжачжирадайского Чжамуху вханы, они приняли присягу, рассекая при этом с разбега жеребца и кобылу. Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. По окончании обряда возведения в Гур-ханы они уговорились выступить в поход против Чингис-хана и Ван-хана. Чингис-хан находился в Гурельгу в то время, когда прибыл Горлосский Хоридай и сообщил ему об их уговоре воевать. Получив это известие, Чингис-хан передал его Ван-хану, а тот немедля поднял войско и прибыл к Чингис-хану.

§ 142. По прибытии Ван-хана решили соединенными силами итти навстречу Чжамухе и тронулись вниз по течению реки Келурена. В передовую разведку Чингис-хан отрядил Алтана, Хучара и Даритая, а Ван-хан - Сангума, Чжаха-Гамбу и Билге-беки. Эти разведчики выставили от себя постоянный караул, подальше вперед, на урочище Энегенгуйлету. Еще дальше - другой постоянный караул на Гекчере. И еще дальше, на урочище Чихурху, - третий постоянный караул. Как только ваши разведчики Алтан, Хучар, Сангум и прочие, дойдя до урочища Уткия, собрались было здесь расположиться, с караула на урочище Чихурху прибежал вестовой и сообщил о приближении неприятеля. Тогда наши решили не останавливаясь ехать навстречу, чтобы взять языка. Сблизившись, захватив языка и допросив его, узнали, что у Чжамухи передовой разведкой идут четверо:

Монгольский Аучу-Баатур, Найманский Буирух-хан, сын Меркитского Тохтоа-беки, Хуту, и Ойратский Худуха-Секи. Пока наши разведчики перекликались с неприятельскими, наступил вечер, и наши, в ожидании завтрашнего боя, отступили на ночлег к главным силам.

§ 143. Утром наше войско двинулось и, сблизившись с неприятелем, вступило в бой при урочище Койтен. Теснили друг друга, поднимаясь в гору и спускаясь в долину. С боем перестраивались. Тут оказалось, что эти самые Буирух и Худуха могут волшебством вызывать ненастье. Принялись они за свое волшебство, но ненастье-то обернулось наоборот и разразилось над ними самими ливнем и ураганом. Стали они тут сами, спотыкаясь и скользя, валиться в пропасти. И рассыпались все кто куда, говоря: 'Видно мы прогневали небеса'.

§ 144. Найманский Буирух-хан отделился от Чжамухи и направился по южному Алтаю к Улух-таху. Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки, двинулся к Селенге, а Ойратский Худуху-беки поспешил к лесам в направлении Шисгиса. Тайчиудский Аучу-Баатур пошел вниз по реке Онону. А Чжамуха, разграбив его же возводивший в ханы народ, стал отступать вниз по течению Эргуне. При таком их разброде Ван-хан обратился к преследованию Чжамухи вниз по течению Эргуне, а Чингис-хан к Онону, на Аучу-Баатура. Тайчиудцы Аучу-Баатур и Ходун-Орчин, построив на другой стороне Онона своих отборных смельчаков, ждали готовые к бою. Подойдя к ним, Чингис-хан вступил в бой. Сражались с переменным успехом и с наступлением темноты заночевали на месте боя. Бежавший народ расположился на ночлег тут же в куренях, вместе со своими ратными людьми.

 

Эта местность близко к Амуру. Посмотрите хорошенько раскрывая  глаза шире ибн АКБ!

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

 

Зачем копипастите сюда ССМ?

Здесь обсуждение шивэйской традиции красных бус.

 

[Steppe Man]

1 minute ago, АксКерБорж said:

 

Зачем копипастите сюда ССМ?

Здесь обсуждение шивэйской традиции красных бус.

 

Амур и Маньчжурия -бывшая родина казахских кереев и шивей это прямые  предки кереев.

[АксКерБорж]

27 минут назад, Steppe Man сказал:

Амур и Маньчжурия -бывшая родина казахских кереев и шивей это прямые  предки кереев.

 

Не засоряйте тему, уважайте память своих предков.

 

[Rust]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

А разве "китай" не иноназвание киданей, китаев то есть?

Нет, их самоназвание kitai

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Нет, их самоназвание kitai

 

Как бы вы этимологизировали название QYTAI?

 

[Uran55]

В 28.02.2023 в 15:27, АксКерБорж сказал:

QYTAI?

Металлург.  Кыдай Бахсы или Кытай Баксы тойон глава одного из восьми родов подземных богов – злой дух, которого якуты считают покровителем кузнецов, имя сказочного кузнеца Кудай Бахсытай уустар [4, с.412]. В якутской мифологии и фольклоре Кыдай Бахсы имеет много вариативных имен, такие как Кудай Бахсы, Кыдай Махсын, Кытай Бахсы. Его так же именуют «уус хаан тɵрдɵ», то есть первопредок, исток кузнецов и шаманов (Улуу Уус уонна Улуу Ойуун терде) [1, с.12].

Остатки древних стоянок сохранились буквально в черте краевой столицы города Читы – на Титовской сопке. Позже Забайкалье становится частью скифо-сибирского мира, кочевые племена добывали здесь медь и олово. От древних металлургов эпохи бронзы сохранились открытые шахты, плавильни и многочисленные могильники. В захоронениях культуры плиточних могил обнаружены бронзовые изделия, свидетельствующие о высоком художественном мастерстве кочевых племен. На пороге нашей эры по Забайкалью кочевали племена хунну, именно для защиты от их набегов была построена Великая китайская стена.

[Rust]

В 28.02.2023 в 19:27, АксКерБорж сказал:

Как бы вы этимологизировали название QYTAI?

У нас слов то киданьских мало, что тогда говорить об этимологизации?

[Uran55]

9 часов назад, Rust сказал:

киданьских мало

Киданьская стена. МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ...Земли, на которых впервые возвысились татары 1, 2, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена 3 [татар] происходят от особого рода 4 ша-то 5.

Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление 115 для обороны от монголов 116 и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся. Монголы, очевидно, занимали [земли, на которых находились] двадцать семь круглых крепостей 117

 

 

[АксКерБорж]

В 26.02.2023 в 11:53, АксКерБорж сказал:

Монголки Китая (какая этническая группа установить пока не удалось).

Традиционные красные бусы на месте. )

 

 

[АксКерБорж]

[Kamal]

On 2/26/2023 at 7:34 PM, Steppe Man said:

каркалпачки.

В первом фотоснимке запечатлен один из десяти оригинальных экземпляров женского костюма начала 20 века, который остался в Каракалпакстане, остальных разобрали по разным музеям Евразии, в том числе в московский музей. Остальные фотки из этой Вашей ссылки это нынешние точно воспроизведенные копии саукеле и киймешека. Дело в том, что традиционный каракалпакский женский костюм наравне с восточной паранджой вышел из обихода в самом начале советской власти в знак солидарности, или как символ женского равноправия. При этом каракалпачки паранджу никогда не носили, лишь закрывали голову схожей с паранджой накидкой, но тем не менее костюм попал в один ряд с предметами одежды, ярко напоминающие пережитки прошлого от которых избавлялись.

Здесь (в ссылке ниже) экспонаты Московского государственного музея с комментариями:

https://life-on-earth.ru/srednyaya-aziya/karakalpakstan-uzbekistan

 

Здесь статья по истории саукеле:

https://naukarus.com/desyat-karakalpakskih-saukele

... генезис дошедших до нашего времени единичных экземпляров каракалпакских саукеле связан с боевыми шлемами женщин-воительниц сако-массагетских и сармато-аланских племен, у которых были чрезвычайно сильны традиции матриархата, причем женщины бывали предводительницами племен. Шлемовидные головные уборы (как мужские, так и женские), судя по находкам археологов на территории Горного алтая (Пазырыкские курганы, плоскогорье укок) и в Приаралье, скифо-саки носили уже в V–IV веках до н.э. По типологии воинские шлемы пазырыкцев имеют явное сходство с каракалпакскими саукеле. На драхме, датируемой 77–70 годами до н.э., с изображением парфянского царя Синатрука его высокий головной убор обшит тремя рядами бус, как и головной убор каракалпакских женщин, что подтверждает древнее происхождение саукеле и его бытование на территории Средней Азии. Слово «саукеле» встречается в каракалпакском эпосе «кырк-кыз» («сорок девушек»). В подобном головном уборе воюет предводительница девушек-амазонок Гулаим. Из греческой мифологии известно, что амазонки «собственноручно выделывали как свои шлемы, так и скреплявшие их под подбородком ремни. Поверх шлема носили фригийский колпак из войлока (пилеус) с наушниками, спускавшимися до плеч, затыльником и с завязками. Эта фригийская шапка часто имела коническую форму... 

 

[Kamal]

On 2/27/2023 at 2:46 PM, Momyn said:

У каракалпаков есть очень многочисленное племя Кытаи.

Возможно, распространение бусинок имеют древние связи с запада на восток, а не наоборот. По крайней мере древние фрагменты найдены во время археологических раскопок обьектов Жетиасарской культуры в Приаралье:

Истоки обычаев и верования, связанные с бусинами, с древнейших времен бытуют у предков каракалпаков и казахов Приаралья. Жетиасарская  культура, следы которого отмечены в регионе древних Северных протоков Сырдарьинской дельты Куандарьи и Прокуандарьи известны памятниками  VII в  до.н.э, VIII в. н.э., и считается своеобразнейщим из культур Средней Азии и  Казахстана. В могильнике Жетиасар расположенного на берегу Куандарьи, в  кургане № 27, относящемуся к VII веку до н.э., раскопано захоронение молодой девочки (судя по наличию молочных зубов и толщины костей не старше 13-15 лет), ростом не более 150 см, с очень узким тазом, кости стоп разрушены. К западу от черепа на супе лежал разбитый пополам подквадратный в сечении кусок мела, рядом с ним речная раковина белого цвета, галька, проволочная бронзовая серьга, на черепе покойной сохранились остатки головного убора из темно-красной ткани полусферической формы, металлических бляшек. Украшения располагались в несколько рядов вдоль нижнего края головного убора (обрывок ремешка, обломок проволоки вплотную нанизанными на ней цилиндрической формы деревянными бусами, две красные нити (11. с. 51).

Несомненно, приведенные данные важны для нас, в том плане, что описанные фрагменты одежды напоминают нам каракалпакский женский головной убор «Саукеле».В культуре каракалпаков, узбеков и других соседних народов, есть элементы захоронения девушек или молодых неженатых в свадебной одежде. (8. с.72-73).