Барак хан и начало "казакования" Жанибека и Керея

[Zake]

9 часов назад, Бахтияр сказал:

Вы слишком разгоняетесь, преувеличивая. В те времена отношения с Минским Китаем были почти никакие, так что даже если это так было у них написано, а я сомневаюсь, то они, абсолютно, не равноценны местным и среднеазиатским источникам, где такого нет. 

Ну что вы несете? Покажите где я в своих выводах основывался на данных Н.Кенжеахмета? 

Я вообще  никогда не опирался на данные китайских источников в вопросах по Могулистану. 

Вполне хватает и среднеаз. источников.

Но я всегда сомневался в данных Дулати, что дескать Исан Буга приютил бежавших от Абулхаира Джанибека и Керея. Это выдумка Дулати, так как не было этого факта в источниках, которые описывали историю узбекского Абулхаира. 

[Zake]

История узбекского Абулхаир-хана очень  хорошо и подробно описана. Нет там ничего про беглецов и откочевку Джанибека и Керея. Дулати выдумал версию с узбекскими ханами- "беглецами",  возможно потому что посвятил свою работу Абдрашит-хану, врагу казахских ханов. Либо использовал недостоверную информацию без умысла.

[Zake]

Узбекские ханы Джанибек, Керей и т.д  стали "казахскими" совсем по другой причине.

Лично я вижу причину в том, что какая-то часть потомков переселенных Тимуром  ильханских монголов (карататар из Рума) в Могулистан перешла под их знамена. 

(И/или изначально были под их знаменами)

Переселенные ильханские монголы по факту были "изгнанниками", "беглецами" и т.д.

Т.е. им подходил термин "казак". 

[Bir bala]

@Zake

5 минут назад, Zake сказал:

Лично я вижу причину в том, что какая-то часть потомков переселенных Тимуром  ильханских монголов (карататар из Рума) в Могулистан перешла под их знамена. 

И как этот переход незначительной части населения могла повлиять на этноним?

[Zake]

12 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake

И как этот переход незначительной части населения могла повлиять на этноним?

Точные цифры не знает никто.

По тимуридским источникам 30-40 тыс семей карататар переселил Тимур в Могулистан, причем одна группа сразу ушла с Едиге. Ильханские монголы (карататары) через пару поколений адаптировались в Могулистане  среди близких им по культуре кочевников. 

Казах, т.е. скиталец или даже беглец - имхо такое название перешло именно от ильханских монголов. 

Кроме того, во времена Барак хана уже упоминается термин "казак", вернее "казак йайлагы"

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVIII/1740-1760/Abd_al_Gaffar_Kyrymi/text1.phtml?id=10714

В то время местопребыванием Барака являлась местность под названием «Казак йайлагы». Рассказывают, пишет Кирими, что Барак-оглан был мужем отчаянной смелости и весьма энергичным человеком.

[Bir bala]

@Zake

3 минуты назад, Zake сказал:

Казах, т.е. скиталец или даже беглец - имхо такое название перешло именно от ильханских монголов. 

В ильханидских источниках этого этнонима вообще нету.
А вот в Джучидском улусе этот этноним есть и в греческих скрижалях, кодекс куманикусе,  и в персидских рукописях. Как по мне тут вывод очевиден.

 

Ну 30 тысяч по сравнению с 450 тысячу это всего 6% от населения.

5 минут назад, Zake сказал:

Точные цифры не знает никто.

 

[Zake]

9 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake

1. В ильханидских источниках этого этнонима вообще нету.
А вот в Джучидском улусе этот этноним есть и в греческих скрижалях, кодекс куманикусе,  и в персидских рукописях. Как по мне тут вывод очевиден.

 

2. Ну 30 тысяч по сравнению с 450 тысячу это всего 6% от населения.

 

1. Извините, а почему "казак", т.е. скиталец, беглец и т.д. должен был фиксироваться в ильханских источниках? Это же нелогично. Там на Ближ. Востоке  они же не были скитальцами/беглецами. Наоборот, потомки ильханских воинов Хулагу, т.е. завоевателей там очень хорошо и комфортно жили (почитайте напр Арабшаха)

2. Откуда у вас данные про 450 тыс. семей в Могулистане? Тимур конкретно зачистил Могулистан, а тех кто покорился - сделал поставщиками фуража для армии Тимура (читайте Дулати). 

[Bir bala]

@Zake

1 минуту назад, Zake сказал:

Извините, а почему "казак", т.е. скиталец, беглец и т.д. должен был фиксироваться в ильханских источниках? Это же нелогично. Там на Ближ. Востоке  они же не были скитальцами/беглецами. Наоборот, они там очень хорошо и комфортно жили (почитайте напр Арабшаха)

По той причине, что если они принимали хоть какое либо политическое участие ,то была бы фиксация в "Тарихи Олджайту" или в "История Вассафа" и т.д. Поэтому у вас тут аргументов 0%.

 

Причем тут семейства в Могулистане? Вы говорите, Джанибек и Керей стали "казахскими" по той причине, что какие то  30 тысяч семей кочевников перешло под их командование, хоть в источниках этого нету.

2 минуты назад, Zake сказал:

Откуда у вас данные про 450 тыс. семей в Могулистане? Тимур конкретно зачистил Могулистан, а тех кто покорился - сделал поставщиками фуража

 

[Zake]

Только что, Bir bala сказал:

@Zake

 По той причине, что если они принимали хоть какое либо политическое участие ,то была бы фиксация в "Тарихи Олджайту" или в "История Вассафа" и т.д. Поэтому у вас тут аргументов 0%.

Причем тут семейства в Могулистане? Вы говорите, Джанибек и Керей стали "казахскими" по той причине, что какие то  30 тысяч семей кочевников перешло под их командование, хоть в источниках этого нету.

 

 Какой вы трудный оказывается. Там в ильханате они никак не могли называться казаками, т.е. скитальцами или беглецами.  Это же завоеватели региона- карататары, т.е. ильханские монголы. Неужели не догнали еще? 

[Bir bala]

@Zake  То есть по вашему предположению, 30 тысяч кочевников убежав из Ирана и примкнув к казахам, они передали этот этноним населению примерно 450 000? И лингвистический как это подтверждается в этом случае? В Иранских языках я не вижу корня "каз" со значением изгнанники , да и в тюркских языках такого корня не видел.

[Zake]

В 12.09.2022 в 12:48, Bir bala сказал:

@Zake 

1. То есть по вашему предположению, 30 тысяч кочевников убежав из Ирана и примкнув к казахам, они передали этот этноним населению примерно 450 000?

2. И лингвистический как это подтверждается в этом случае? В Иранских языках я не вижу корня "каз" со значением изгнанники , да и в тюркских языках такого корня не видел.

1  Еще раз прочитайте внимат-но мои посты.

Я не знаю сколько точно ильханских монголов переселил Тимур в Могулистан. Тимуридские источники писали о 30-40 тыс. семей. Этот вопрос нужно исследовать. Поэтому я не хочу гадать. Это во первых.

Во вторых, карататары переселялись к таким же  татаро-монголам (могулам) Могулистана (вернее к тем, кто выжил после чисток Тимура) и адаптировались в близкой им среде. Сделал такие выводы по родоплеменному составу ильханских карататар (по тем спискам, которые есть в общем доступе)

В третьих, я не знаю откуда вы берете эти 450 тыс человек.

Я не знаю год рождения Барака, но Коирчак был в свите Тимура и скорее всего Коирчак (Барак под вопросом) участвовали в переговорах с ильханскими монголами (чтобы они кинули Баязида) и в последующей адаптации карататар в Могулистане. Ведь  в связи с Бараком упоминается уже термин "казак йайлагы" и сам Барак непосредственно перед смертью правил и умер в Могулистане (Айни, Самарканди).

Да я считаю что имя "казак"  в Могулистане ПЕРВОНАЧАЛЬНО связано именно с потомками переселенцев из Ильханата, часть из которых были возле  Барака, позже Джанибека и Керея и т.д.

2. Да, лингвистически/этимологически связь "казак" с "изгнанными" еще не определена, но в источниках термин "казак" связывается с изгнанниками и скитальцами. Т.е. семантика "казак" хорошо определена историками, а этимология "казак" - имхо это технический вопрос, который скорее всего скоро разрешится.

[Bir bala]

@Zake

1 минуту назад, Zake сказал:

Барак умер в Могулистане.

Барак умер на территории Западного Казахстана.

4 минуты назад, Zake сказал:

Да, лингвистически/этимологически связь "казак" с "изгнанными" еще не определена, но в источниках термин "казак" связывается с изгнанниками и скитальцами. Т.е. семантика "казак" хорошо определена историками, а этимология "казак" - имхо это технический вопрос, который скорее всего скоро разрешится.

Все придерживаются версии свободного , вольного человека. А нормального анализа этнонима до сих пор нет.

[Zake]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake

1. Барак умер на территории Западного Казахстана.

2. Все придерживаются версии свободного , вольного человека. А нормального анализа этнонима до сих пор нет.

1. Читайте Самарканди

2. Правильно делают. Нет этимологии, но это имхо чисто технический вопрос, потому что семантика "казак" изучена вдоль и поперек (Т.Султанов, Джу-Юп Ли и т.д.). 

[Bir bala]

@Zake

Только что, Zake сказал:

1. Читайте Самарканди

Данные сибирского татарина Кадырали Жалаири более достовернее для меня, нежели информация Тимуридского историографа касательно смерти Барака.

 

1 минуту назад, Zake сказал:

Правильно делают

Как раз таки нет. Лингвистический оно не подтверждается.

[Zake]

9 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake

1. Данные сибирского татарина Кадырали Жалаири более достовернее для меня, нежели информация Тимуридского историографа касательно смерти Барака.

 

2. Как раз таки нет. Лингвистический оно не подтверждается.

1. Во первых, Кадыргали Жалаири - это "киргиз-кайсак" по Валиханову. Во вторых просто посмотрите на годы жизни Самарканди и годы жизни Жалаири. Абдразак Самарканди был современником Барака и черпал инфо из первых уст, т.е. сыновей и внуков Тимура, которые были и врагами и покровителями Барака. А Жалаири жил уже в другой эпохе и инфо к нему дошло с искажениями.

2. Еще не вечер.

[Bir bala]

@Zake

1 минуту назад, Zake сказал:

Во первых, Кадыргали Жалаири - это "киргиз-кайсак" по Валиханову. Во вторых просто посмотрите на годы жизни Самарканди и годы жизни Жалаири. Абдразак Самарканди был современником Барака и черпал инфо из первых уст, т.е. сыновей и внуков Тимура, которые были и врагами и покровителями Барака

1.Мне все равно , что там Чокан предполагал на счет его этнической идентификации, я сужу по его труду.

2. У Абдураззака непонятны причины и следствия погибели Барака. И информация могла исказиться из столь большой дистанции. Поэтому предпочтение отдается более близкому соседу Сибирскому Ханству. И сюжет там более обоснованный, месть за убийство Мансура , брата Науруза и Гази. И у Абдалгаффара Кырыми схожий сюжет. Однако у него Барака убивает кыпчак Аяз бег, тоже на территории Западного Казахстана. Весть Самарканди может оказаться критический достоверным в случае, если найдется косвенный источник подтверждающий смерть Барака в Могулистане.

[Zake]

16 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake

У Абдураззака непонятны причины и следствия погибели Барака. И информация могла исказиться из столь большой дистанции. Поэтому предпочтение отдается более близкому соседу Сибирскому Ханству. И сюжет там более обоснованный, месть за убийство Мансура , брата Науруза и Гази. И у Абдалгаффара Кырыми схожий сюжет. Однако у него Барака убивает кыпчак Аяз бег, тоже на территории Западного Казахстана. Весть Самарканди может оказаться критический достоверным в случае, если найдется косвенный источник подтверждающий смерть Барака в Могулистане.

Не согласен. 

Повторюсь. Самарканди черпал инфо из первых уст и в том числе от самих акторов.

Т.е. для меня инфо от Самарканди, т.е.  современника самого Барака, Шахруха, Улугбека и детей Едиге важнее чем инфо от людей, живших спустя сотни лет. Информация со временем искажается, тем более спустя сотни лет.

Тем более этот факт хорошо объясняет почему Джанибек, Керей (и скорее всего и Абу Саид, если ваши данные верны) оказались в Могулистане.  И почему они вообще никак не были связаны с государством Абулхаира.

[Bir bala]

@Zake

4 минуты назад, Zake сказал:

Повторюсь. Самарканди черпал инфо из первых уст и в том числе от самих акторов.

Каких таких акторов? Тут актор только один. Гонец и все. Больше никто не сообщает о смерти Барака в его труде.
 

7 минут назад, Zake сказал:

Т.е. для меня инфо от Самарканди, т.е.  современника Барака, Шахруха, Улугбека и детей Едиге важнее чем инфо от людей, живших спустя сотни лет.

Ну окей. Это ваш выбор упираться в единственный источник. Для меня более важно критический извлеченная  и сверенная информация. В научной методологии этот метод дает более точную информацию.

7 минут назад, Zake сказал:

Тем более этот факт хорошо объясняет почему Джанибек, Керей (и скорее всего и Абу Саид) оказались в Могулистане. 

Ну этот бред вы оставьте при себе. Вы отрицаете факт сообщения Дулати об агрессии Абулхаира по отношению к Джанибеку и Керею. Если они изначально находились в Могулистане, то это отразилось бы либо в Могулистанской документации , либо у Шейбанидских историографов. Никакого такой информации нету.

[Zake]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake

Ну этот бред вы оставьте при себе. Вы отрицаете факт сообщения Дулати об агрессии Абулхаира по отношению к Джанибеку и Керею. Если они изначально находились в Могулистане, то это отразилось бы либо в Могулистанской документации , либо у Шейбанидских историографов. Никакого такой информации нету.

Тут опять выходит наружу ваша нелогичность.

Наоборот, если бы Джанибек и Керей действит-но враждовали с Абулхаиром и сбежали бы из Узбекистана в Могулистан как пишет Дулати, то  почему об этом не обмолвились  летописцы Абулхаира? Почему не зафиксирован факт откочевки Джанибека и Керея из Узбекского улуса Абулхаира? Почему на это вы внимание не обращаете? Ведь история узбекского Абулхаир-хана очень хорошо и подробно описана вплоть до мельчайших деталей.

[Bir bala]

@Zake

Только что, Zake сказал:

Наоборот, если бы Джанибек и Керей действит-но враждовали с Абулхаиром и сбежали бы из Узбекистана в Могулистан как пишет Дулати, то  почему об этом не обмолвились шейбанидские летописцы? Почему не зафиксирован факт откочевки Джанибека и Керея из Узбекского улуса Абулхаира? Почему на это вы внимание не обращаете?

А кому этот факт расписывать? внуку Шайбани? Он был маленьким , он не мог запечатлеть этот момент. сын Суюнчходжа ? Он был девятым сыном Абулхаира, возможно тоже рос в младенчестве и не запечатлел этот момент. Шейх Хайдар? Его грохнули, также, как и Шах Будаг султана. Придворные историки не помнили уже тогдашние времена, и записывали с уст самих родственников Абулхаира. По этой причине в летописях это не отразилось , кроме как у самого Дулати.  И вряд ли Дулати мог выдумать этот сюжет, как вы и сказали, у него тоже могли быть информаторы или документация из которой он мог почерпнуть эту информацию. Почему у вас двойные стандарты? Самарканди может брать информацию из уст, а Дулати не может? У вас неприязнь к казахам рода Дулат?

[Zake]

24 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake

А кому этот факт расписывать? внуку Шайбани? Он был маленьким , он не мог запечатлеть этот момент. сын Суюнчходжа ? Он был девятым сыном Абулхаира, возможно тоже рос в младенчестве и не запечатлел этот момент. Шейх Хайдар? Его грохнули, также, как и Шах Будаг султана. Придворные историки не помнили уже тогдашние времена, и записывали с уст самих родственников Абулхаира. По этой причине в летописях это не отразилось , кроме как у самого Дулати.  И вряд ли Дулати мог выдумать этот сюжет, как вы и сказали, у него тоже могли быть информаторы или документация из которой он мог почерпнуть эту информацию. Почему у вас двойные стандарты? Самарканди может брать информацию из уст, а Дулати не может? У вас неприязнь к казахам рода Дулат?

У меня нет неприязни к племени Дулат.

У меня неприязнь к  образованным клиническим идиотам.

Мне уже надоело на вас свое время тратить. Извините.

[Bir bala]

@Zake

Только что, Zake сказал:

Мне уже надоело на вас свое время тратить. Извините.

Ну да ну да. Не можете свои предположения нормально аргументировать и теперь легче обозвать человека идиотом и написать "не хочу тратить время" и  дизлайк поставить. Это же так круто.

[Bir bala]

@Zake Вы хоть один тезис свой смогли аргументировать? Связать старший жуз с могулистаном не получилось, объяснить Жетысу с точки зрения не тюркских языков не получилось, опровергнуть сообщения Дулати не получилось. Как же досадно наверное.

[Zake]

6 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake

Ну да ну да. Не можете свои предположения нормально аргументировать и теперь легче обозвать человека идиотом и написать "не хочу тратить время" и  дизлайк поставить. Это же так круто.

Вы хотя бы материалы по теме читайте, если проф. историк. 

Давным давно уже все обратили внимание на несоответствие данных Дулати и историографов Абулхаира. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus15/Binai_2/frametext1.htm

45. О Бораке см. прим. 16 на стр. 194, Его сыновья, Джанибек и Гирей, по словам автора «Тарихи Рашиди» Мухаммед-Хайдара, из-за притеснения Абулхаира вынуждены были в 1451 г. откочевать в Семиречье. В исторической литературе этому факту придают исключительное значение. Однако исследователи при изучении истории образования Казахского ханства не учитывают того, что историограф Абулхаир-хана Ма'суд при довольно подробном описании событий, связанных с его именем, ни разу не говорит о Джанибеке и Гирее, как о противниках Абулхаира и об их откочевке. Иными словами, до 60-х годов XV в. они не играли какой-либо значительной роли в борьбе степных феодалов-кочевников за верховную власть над племенами, населявшими территорию Казахстана. Не сыграла существенной роли и сама откочевка. И только после смерти Абулхаир-хана в 1468 г. в результате междоусобных войн кочевники начали массами перекочевывать в район Семиречья и, когда за их счет число приверженцев увеличилось до двухсот тысяч, значительно возросла и их политическая роль. Джанибек умер в 1480 г., а год смерти Гирея неизвестен. (См, В. В. Вельяминов-Зернов. Исследование о касимовских царях и царевичах. ЗВО, 1867, т. IX, ч. II. СПб. Ркп. ИВ АН СССР, С. 478; Howorth History of the Mongoles..; Part. II, Div. I, стр. 274-275; Div. II, стр. 627 и послед. История КазССР, т. I, Алма-Ата, 1956, стр. 137-141.

[Zake]

Вообще никакой откочевки-бегства Джанибека и Керея не было, они в Могулистане были изначально и скорее всего, могли даже не пересекаться с самим Абулхаиром. Исследователи "обманулись" сведениями Дулати и "проморгали" переселение карататаров (ильханских монголов)  в Могулистан.