Барак хан и начало "казакования" Жанибека и Керея

[boranbai_bi]

14 hours ago, Zake said:

Слышать обвинения в необьективности  от ярого сторонника АК забавно.  Ведь на каждом шагу рекламируете его статьи и идеи. 

а в чем я не объективен?

[boranbai_bi]

14 hours ago, Zake said:

Мы  говорим о термине "казак". Мы же выяснили, что этот термин связывали  с Бараком и последующими поколениями.  Так что обманываете вы себя сами.

я говорил про казахский улус. Урусов царев юрт и Бараков царев юрт означало казахский улус.

а казахский улус в 1530-ые уже точно был связан с этнонимом қазақ

[Zake]

В 21.10.2022 в 23:57, boranbai_bi сказал:

я говорил про казахский улус. Урусов царев юрт и Бараков царев юрт означало казахский улус.

а казахский улус в 1530-ые уже точно был связан с этнонимом қазақ

Урус царев юрт и Барак ханнын казак йурты - это не одно и то же.  Безусловно, политич./династическая преемственность есть. Но в нашем случае этого мало, ибо мы хотим понять кто из джучидов первым был связан с казаками.  Неужели не заметили, что термин "казак" впервые связывают с Бараком, но не с его отцом Коирчаком или дедом Урусом? Потом, времена Уруса и времена Барака -  это разные эпохи (в смысле произошедших тектонических изменений в полит. картине евраз. территорий из-за феномена Тимура). Тем более Барак вынужден был отступить в Могулистан.

(Это тоже самое если вы будете утверждать, что империя Чингисхана и напр.  юаньское государство его внука Хубилая - одно и то же. Мы же понимаем,  что это не совсем одно и то же, хотя династическая преемственность тоже налицо)

Короче вы же давно поняли, что в источниках нет никакой связи термина "қазақ" с Урусом, а с Бараком есть. Это не мои хотелки, это факты. 

Последующие поколения Уруса воспринимали окружающую полит. действительность реалистично, т.е. вели политику, исходящую прежде всего из практических соображений, а не идеологических и моральных. Поэтому они правильно сделали, когда пошли на поклон Тимуру и стали "тимуровцами", несмотря на то, что Тимур был заклятым врагом Уруса:

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin/frametext2.htm

Тимур назначил набег (илгар), двинулся в погоню за Токтамыш-ханом и чрезвычайно быстро днем и ночью шел по следам его. Прибыв к месту переправы через Итиль, называемому Туратурской переправой, он дал находившемуся при нем сыну Урус-хана, Койричак-оглану, отряд узбекских храбрецов, находившихся в числе слуг высочайшего двора, приготовил принадлежности падишахского достоинства, удостоил его шитого золотом халата и золотого пояса, велел ему переправиться через Итиль и передал ему ханство над улусом Джучи

Последующие достижения Барака, прежде всего  были связаны с грамотными политическими ходами  его отца Коирчака (т.е. признание главной  роли  за Тимуром) и его собственными действиями, а не с  каким-то конкретным материальным наследием от деда Уруса. 

Т.е. могулистанский казахский улус (юрт) Керею, Джанибеку и т.д. уже достался, непосредственно, от Барак-хана. 

Урус-хан тут не при чем. 

[Zake]

В 21.10.2022 в 14:20, Zake сказал:

Барак-хан по состоянию на 1427 год владел землями, граничащими с землями Тимура.

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Al_Ajni/text1.phtml?id=12519

В месяце джумадиэльэввеле 830 года (= марте 1427 г.) прибыло письмо от завладевшего Крымом лица, по имени Даулетбирди, состоявшее из прекрасных фраз, которые заключали в [534] |стр. 502| себе двустишия и (более длинные) стихотворения и поговорки, переполненные разными риторическими затеями, оборотами и украшениями. Оно было прочтено султану и (ваш) слуга нижайший присутствовал при этом в собрании. Но ни читавший, ни другой кто не понимал содержавшихся в нем (письме) тонкостей. Привезший (это) письмо сообщил, что в землях Дештских большая неурядица и что три царя оспаривают царство друг у друга; один из них, по имени Даулетбирди, овладел Крымом и прилегающий к нему краем; другой, Мухаммедхан завладел Сараем и принадлежащими к нему землями, а третий, по имени Борак, занял земли, граничащие с землями Тимурленка

Барак хан умер в 1428 году в Могулистане.

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856

События 832 г. (= 11 Х 1428 — 29 IХ 1429)... Рассказ о благодарности, возданной господу, оказании ласки именитым царевичам ж эмирам и известиях о прочих областях и странах... В то время, когда орда его величества расположилась в окрестностях Сальмаса, из Мавераннахра и Туркестана прибыли донесение и гонец от мирзы Улугбека, который доложил (Шахруху), что между Султан-Махмудом ¹³ и Борак-огланом в Могулистане произошло большое сражение и что Султан-Махмуд убил Борака.

Т.е. согласно источникам за несколько лет до своей смерти Барак-хан сконцентировался на пограничных территориях с империей Тимура, в т.ч. и в Могулистане.

Узбекская местность Ашпара/Аспара, владетелем которой был Джанибек-хан согласно минским источникам, досталась от Барак-хана. Также и Сайрам, владетелем которой был Керей явно связано с наследием Барак-хана.  Также мы знаем из минских источников, что Керей и Абу Саид были правителями в Илибали (Могулистане).

Никакой откочевки Джанибека и Керея из улуса Абулхаира не было, это неверная информация от Дулати. В Могулистане  и сырдар. регионе владения им (потомкам Уруса) достались от Барак-хана, а не от могульского хана Есен буги.

Барак-хан в последние годы своей жизни сконцентрировался  в Могулистане в том числе по эпизоотическим причинам.

Ибо, примерно, в тот период в Деште свирепствовал джут и  эпидемии:

https://www.vostlit.info/Texts/rus12/Makrizi_2/text1.phtml?id=12560

В 833 и предшествующем ему годах (= 1428-1430 г.) в землях Сарайских и Дештских и в степях Кипчацких были сильная засуха и чрезвычайно большая моровая язва, от которой погибло множество, народа, так что уцелели из них (Татар) со стадами только немногие роды (Эта моровая язва из Дешт-Кипчака занесена была в Египет и свирепствовала там сначала в 833 году, а потом возобновилась, хотя и в меньшей мере, в 841 году. См. Kremer, Ueber die grossen Seuchen, p. 73 и 76, где почтенный автор под именем Дешта ошибочно предполагает название «небольшого городка между Ирбилем и Тавризом

[boranbai_bi]

7 hours ago, Zake said:

Потому что это разные эпохи (в смысле произошедших тектонических изменений в полит. картине).

ногайские беки говорили это русским в 16 веке и имели в виду один и тот же улус. остальное ваши фантазии.

7 hours ago, Zake said:

Т.е. могулистанский казахский улус (юрт) Керею, Джанибеку и т.д. уже достался, непосредственно, от Барак-хана.

улус либо могулистанский (чагатаидский), либо казахский (джучидский), могулистанско-казахско-тимуридско-ильханотатарский  улус - это плод вашей фантазии.

[boranbai_bi]

8 hours ago, Zake said:

Тимур назначил набег (илгар), двинулся в погоню за Токтамыш-ханом и чрезвычайно быстро днем и ночью шел по следам его. Прибыв к месту переправы через Итиль, называемому Туратурской переправой, он дал находившемуся при нем сыну Урус-хана, Койричак-оглану, отряд узбекских храбрецов, находившихся в числе слуг высочайшего двора, приготовил принадлежности падишахского достоинства, удостоил его шитого золотом халата и золотого пояса, велел ему переправиться через Итиль и передал ему ханство над улусом Джучи

а вот за то, что нашли это- көп рахмет!

получается что Урус хан -> Коирчак хан -> Барак хан  - все были ханами улуса Джучи

нам имеет смысл добавить тамгу Бату хана на свой флаг

[Zake]

..."могулистанско-казахско-тимуридско-ильханотатарский  улус"...

Это что "зверь" такой? У вас вошло в дурную привычку искажать мои слова. 

Из ваших постов понятно, что вы плохо знакомы с материалом.

О том, что казахское ханство Джанибека и Керея как раз и возникло на территории Могулистана  вы не знали?

(То, что сын Уруса Коирчак был ставленником/марионеткой Тимура на ордынском престоле, получается, тоже только узнали, ок.)

А то, что ордынский Барак-хан в последние годы своей жизни  правил на территории Могулистана (в т.ч. по причине джута и эпидемий в Деште, т.е. не только по политическим причинам)  и поэтому эти могулистанские владения Барака достались последующим поколениям (Керею, Джанибеку и т.д.) -  вы , специально, пропускаете мимо ушей?

Я же вам говорил, читайте внимат. посты, читайте  кит. переводы, в частности что говорили посланники Касым-хана китайцам, ведь эти сведения никак не противоречат прочим (некитайским) источникам:

According to the Ejibie jingong shu, envoy Huozhe Pilie (Khwāja Bilal) who had 
been sent by the king of Haxin says that, “we were formerly from Samarqand, 
living (hosting) separately in the Northern Mountains called Ejibie territory. This 
mountain is 20 days distance from Samarqand. There is a barbarian king of Haxin 
ruled the people living in the mountains..."

Краткий перевод:

Согласно Ejibie jingong shu посланник Касым-хана (the king of Haxin) Ходжа Билал (Khwāja Bilal) говорит: "мы, прежде были из Самарканда и жили отдельно в Северных горах, называемых узбекской территорией. Эти горы находятся в 20 днях пути от Самарканда. Народом в этих горах управлял Касым-хан..."

Т.е.  примерно об этом узбекском владении  Аспара говорилось и в другом минском источнике (MSL, 10 January, 1453), правителем которого был Джанибек-хан (Zhanibie). Как я уже писал ранее, с этой географ. областью связаны "Джуд-Козыбаши" (Дулати) и "Казахстан" (Васифи). 

Если вам интересна трактовка самого Н.Кенжеахмета, то вам придется покопаться в его работе. 

[boranbai_bi]

On 10/22/2022 at 4:45 PM, Zake said:

А то, что ордынский Барак-хан в последние годы своей жизни  правил на территории Могулистана (в т.ч. по причине джута и эпидемий в Деште, т.е. не только по политическим причинам)  и поэтому эти могулистанские владения Барака достались последующим поколениям (Керею, Джанибеку и т.д.) -  вы , специально, пропускаете мимо ушей?

давайте будем отделять улус и территорию

улус - это политическое объединение, территория улуса может меняться от политической обстановки.

могульский улус - объединение могульских племен под предводительством чагатаидской династии

казахский улус - объединение казахских племен под предводительством джучидской династии.

On 10/22/2022 at 4:45 PM, Zake said:

Это что "зверь" такой? У вас вошло в дурную привычку искажать мои слова. 

это  была шутка. 

[Zake]

В 21.10.2022 в 13:32, Zake сказал:

Касательно владения Ашпара/Аспара из источников.

В работе Н.Кенжеахмета "The Tūqmāq (Golden Horde), the Qazaq Khanate, 
the Shībānid Dynasty, Rūm (Ottoman Empire), 
and Moghūlistan in the XIV-XVI Centuries: 
from Original Sources"
Nurlan Kenzheakhmet (стр 26 -27) кроме Керея, владетеля Сайрама,  указан и Джанибек-хан (MSL, 10 January, 1453):

King Zhanibie (Janibek) from Asibie dimian (the 
territory of Özbek)

... Kim Hodong suggests that 阿思癿 should be understood as Aspara, Kazakhstan, See Kim Hodong, “15–16 
segi Jungang asia sin yumogjibdan deul-ui donghyang – jeongi Mogulhangug ui bunggoe wa gwanlyeonhayeo 
(The new nomadic groups of Central Asia in the fifteenth and sixteenth centuries – in relation to the collapse 
of the early Moghul Khanate)”, Russia Yeongu 3, no. 1 (Seoul: 1993)

Dimian = realm, т.е. владение/область/царство/территория.

Согласно переводу Ким Ходонга этот Джанибек-хан был из некоего узбекского владения Аспара, т.е. это территория Могулистана.

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin/text3.phtml?id=10621

Рассказ о разбивке сада Дилгушай и закладке фундамента приносящего радость дворца

И когда солнце /стр. 11-12/ переместилось в созвездие Рыб (Т. е. когда наступил февраль 1398 г), Тимур назначил эмирзаде Мухаммад-султана управлять моголистанской границей и приказал, чтобы он возвел крепость в [местности] Ашпара (Так в рук. Б (л. 199а); в тексте: Ашира, Ашпара — речка на тогдашней границе с Моголистаном и крайний пункт владений Тимура на северо-востоке. Ныне Аспара — местность между Киргизской и Казахской ССР (р-н станции Луговое, юго-восточный Казахстан). См.: В.В. Бартольд, Улугбек и его время, стр. 70) и приложил все старания, чтобы приумножить число построек [145] и увеличить посевы. Он назначил состоять при нем Берды-бека, [сына] Сары-Буги, эмира Хаджи Сайф ад-Дина, Худайдад-и Хусайни, эмира Шамс ад-Дин Аббаса и прочих эмиров с 40 тысячами всадников. Торопясь исполнить приказ, они отправились в путь. Пройдя через перевал Кулан, они разбили победоносный лагерь в Ашира (Так в тексте, но должно быть Ашпара) и ее пределах и занялись заселением и землепашеством...

Как мы видим, Аспара и прилегающая область были могульской пограничной областью. Этой конкретной областью владел сын Барак-хана Джанибек хан согласно минского источника (MSL, 10 January, 1453). 

Касательно Аспары. Китайские (минские) источники подтверждаются данными Дулати: область Аспара являлась также собственными владениями Касым-хана

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext25.htm

ГЛАВА 38.

УПОМИНАНИЕ О СУЛТАНАХ ШАЙБАНА, КОТОРЫЕ ПРАВЯТ В МАВЕРАННАХРЕ ОДИН ЗА ДРУГИМ ПО НАСТОЯЩИЙ ДЕНЬ

После того, как узбекские султаны Шайбана убили Мир Наджма, одержали победу над туркменами и [Бабур] Падишахом — это случилось в начале зимы 918 (декабрь 1512) года — весной того же года (март 1513) они, опасаясь как мести Шаха Исма'ила, так и вторжения Касим хана, о чем уже говорилось, особенно не нападали на окрестные владения. Зимой 919 (1513) года Шах Исма'ил направился в Ирак против Султана Салима ¹, а Касим хан уехал в Аспару ² для управления своими владениями

[Bagdat_W]

@Zake 

В 23.10.2022 в 03:45, Zake сказал:

king of Haxin says

Извините, но вы сами отождествляете под королем Хаксина Касыма или господин Кенжеахмет дает такой комментарий? Можете дать полный скрин страницы на которую ссылаетесь.

[Zake]

5 часов назад, Bagdat_W сказал:

@Zake 

Извините, но вы сами отождествляете под королем Хаксина Касыма или господин Кенжеахмет дает такой комментарий? Можете дать полный скрин страницы на которую ссылаетесь.

Вариант отождествления с Касым-ханом предлагает сам Кенжеахмет. 

Прочитайте его всю работу, на форуме она есть. 

The Tūqmāq (Golden Horde), the Qazaq Khanate, 
the Shībānid Dynasty, Rūm (Ottoman Empire), 
and Moghūlistan in the XIV-XVI Centuries: 
from Original Sources"
Nurlan Kenzheakhmet (Стр 21)

...the first half of sixteenth century Ming Chinese 
chroniclers refer to the Qazaq Khanate as 額即癿, or 額即癿-哈辛(卒), and 
the name in the MSL must be pronounced Ejibie, or Ejibie-Haxin, a Chinese 
transcription of “Özbek-Qazaq” or “Özbek-Qasym”...

Перевод (по смыслу):

В первой половине 16 века название Казахского ханства у минских китайских хроникеров (летописцев)  произносилось бы как Ejibie или  Ejibie-Haxin, что является китайской  транскрипцией  Özbek-Qazaq или Özbek-Qasym.

(Сам автор  больше склоняется к второму варианту.)

 

[Zake]

В 15.09.2022 в 06:15, кылышбай сказал:

Где еще?

Вы спрашивали в каких источниках писалось о переселении ильханских монголов в Могулистан. 

Я уже писал, что этот процесс описывали различные официальные тимуридские источники, которые, разумеется были так или иначе связаны с Зафар-Наме Шарафадина Йезди или с более ранней версией Зафар-Наме (Шами) как с первоосновой. 

Поэтому другие, т.е. более поздние тимуридские компиляции  приводить не буду и еще раз остановлюсь на Зафар-намэ.

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin_2/frametext10.htm

Опоходе Сахибкирана на народность черных татар и переселении их в Самарканд

Черные татары являются общиной тюрков, которые были отправлены вместе с Хулагу-ханом, когда Менгу-каан отправлял Хулагу-хана в Иран. Хулагу-хан сел на троне в Табризе, а их вместе со всем скарбом отправил в пределы Рума и Сирии. После смерти Султан Абу Саъид-хана в стране Иран не осталось влиятельного царя. Тогда те, проявив своеволие, разделились на пятьдесят две части, и каждая часть сделала для себя юртом отдельное место. Когда Йилдырым Баязид взял Сивас и его округу, включил их в войско Рума и дал им землю в своем государстве. Поскольку в той области не платили налог харадж, за короткое время у них накопилось много богатства. Сахибкирану пришла мысль переселить их и дать им землю в пределах Джете. В то время, когда пришли их старшие и увидели Сахибкирана, государь дал им златотканые халаты, золотые ремни и дал обещания. Никто из войска не причинил им вреда. Они преспокойно пребывали на своей земле.

В то время, когда прибыли послы из Египта, он три дня и ночи сидел с царевичами и беками, совещался, затем решили черных татар переселить и отправить в Самарканд. Это был народ в тридцать-сорок тысяч домов. Был издан приказ: «Войскам сесть на коней, /278а/ всем группам с разных сторон окружить их так, чтобы никто из них не смог бежать, и отнестись к ним внимательно, вреда им не чинить!» Согласно приказу, беки царевича Мухаммад Султана вместе с Джаханшах-беком и беки правого крыла направились в сторону Токата и Амасии ¹²⁰². Сулайманшах-бек с беками левого крыла отправились в сторону Кайсерии и Сиваса. После этого государь Сахибкиран ускоренно отправился в Амасию и Кайсерию, которые были местом их стоянки. Царевичам Шахруху и Султан Хусайну приказал: «Со своими большими войсками займите все дороги и никого не выпускайте!»

Сахибкиран пустился в путь, переправился по мосту через реку Карашахра ¹²⁰³ и прибыл в их стан. Послал человека, чтобы вызвать их старших, одного звали Мурувват, другого — Турк, и предстали перед Сахибкираном. Государь принял их хорошо и надел на них халаты и поклялся: «Никто вам не причинит вреда. Однако уже некоторое время вы по велению вашего царя покинули свои земли и прибыли в эту страну. Теперь, стократная слава Богу, оттуда до сюда все земли принадлежат нам. И теперь, когда есть [313] время, надобно, чтобы вы со всем скарбом, имуществом и товарами вернулись в прежние земли местожительства». Те поблагодарили и сказали: «Мы — слуги государевы. Каков бы ни был приказ — мы стоим готовые. Другого выхода у нас нет. Рабам что может быть лучше, как находиться под защитой Сахибкирана?»

Было приказано: «Разделить их на группы по куреням и джукам, каждую группу вручить одному беку тюмена, который будет кочевать с ними. Никому не причинять вреда их овцам, лошадям и другим животным. Но чтобы не были в неведении о них, дабы они не сбежали».

Данные протимуровских апологетических источников подтверждает и арабский историк Ибн Арабшах, искренний недоброжелатель Тимура, который с детства был в плену у него. Почитайте Ибн Арабшаха, у него, как очевидца тех событий, найдете намного больше информации о переселении ильханских монголов в Могулистан. В частности сам Тимур мотивировал необходимость переселения тем, что им (карататарам) якобы не будет жизни в Руме после того, как они кинули Баязида в Ангорской битве. Понятно, что дело не только в этом: Тимуру было политически выгодно перемещение лояльных ему ильханских монголов в Могулистан.

[Bir bala]

@Zake эти переселенцы имеют отношение к казахам или нет? Если да, то укажите источник, если нет, то не вижу смысла постить их тут. 

[Zake]

13 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake эти переселенцы имеют отношение к казахам или нет? Если да, то укажите источник, если нет, то не вижу смысла постить их тут. 

Хватит бурчать. Вы, кстати, разобрались с этимологией слова "казак"?

Или до сих пор носитесь со своими "рудокопами"?

[Bir bala]

1 час назад, Zake сказал:

Вы, кстати, разобрались с этимологией слова "казак"?

Или до сих пор носитесь со своими "рудокопами"

@Zake если тюрки, то рудокопы

[Zake]

Этимология термина "казак". Я уже не один раз отмечал великолепную статью Султанова Т., где все разжевано по семантике термина "казак" из источников. Ничего не добавить и не отнять.

Осталось дело за малым, по сути технический вопрос- найти этимологию  в словарях.

Казахи и тюркоязычные (монголоязычные тоже) знакомы с инициальными согласными-вставками (протезами) h-q: 

әзір- қазір, аза- қаза, аким-хаким, айт-хайт, амал-хамал и т.д.

Подробнее в этой статье, там дана ссылка на работу Туймебаева Ж. . https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-proteze-v-yazykah-prototyurkskogo-perioda/viewer 

Первым из лингвистов обратил на это внимание еще Кашгари: амир=хамир

 

Таким образом, учитывая феномен инициальных протезов-вставок к-х  есть все основания предположить, что искомым словарным термином является АЗАК, который является идентичным термину КАЗАК, по аналогии с АНА-ХАНА, АТА-ХАТА, АМИР-ХАМИР и т.д.

Как мы видим из словарей два схожих термина АЗАК/АЗУК и АЗЫК: 1. Первый термин AZAQ-АЗУК  имел значения "беглый", "заблудившийся", "потерявший дорогу" , "запутавшийся" и т.д.

см ДТС, стр 78

АЗАК= (К)АЗАК

2. Второй термин АЗЫГ-АЗЫГЛЫК имел значения "клык", "клыкастый", "отважный", дерзкий", "медведь", т.е. "имеющие клыки", "пасть" или "хищник", который живет за счет других живых организмов. Дальше можно продолжать этот семантический  ряд как "разбойник" и т.д.

см ДТС, стр 78

АЗЫГ=(К)АЗЫК~КАЗАК

Это омонимы.

В случае с казахами, т.е. с могулистанскими казаками Барака, Керея, Джанибека и т.д. мы имеем дело с первым термином -  "беглый", "скиталец", "изгнанный", "потерявшийся".

Кроме Дулати и Бен Вали об этом писали и сами казахи:

"...Хотя ж киргис-кайсаками они пишутся, и их так называют, но собственно на вопрос каждой киргисец просто себя именует “хазак”, которое имя значит по истолкованиям от них же из рода разумных людей “беглый” или “потерявшийся”..."

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1780-1800/Andreev/frametext1.htm

Собственно уже третий год пишу о том, что казахи такое название получили ,потому что их предки действит-но были переселены из Улуса Хулагу в Могулистан (первые/ранние казаки). Вся ранняя история казахов Барака, Джанибека и Керея должна переписываться, потому что никакой откочевки из улуса Абулхаира Джанибека и Керея не было. На осознание всего этого историкам  нужно время.

[Bir bala]

@Zakeну господин лингвист, теперь объясните, как окончание Азық трансформировалась в Азақ? 

6 часов назад, Zake сказал:

При произношении (К)АЗАК-(К)АЗАКЛЫК и (К)АЗЫК-(К)АЗЫКЛЫК практически не различались

"Практический не различались " ничего не значит. Примеров не привели таких этимологии 

[Zake]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zakeну господин лингвист, теперь объясните, как окончание Азық трансформировалась в Азақ? 

"Практический не различались " ничего не значит. Примеров не привели таких этимологии 

На вас нет времени, извините.

[Bir bala]

@Zake вот видите. Ваши рандомные гипотезы не имеют даже малейшего основания. Ни окончание не можете обосновать, ни приставку. 

[Zake]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake вот видите. Ваши рандомные гипотезы не имеют даже малейшего основания. Ни окончание не можете обосновать, ни приставку. 

Сами вы рандомный)

Перечитайте внимат-но материал, если не дошло значит не дошло. Оставайтесь со своими рудокопами

[Bir bala]

@Zake а что там читать? Увулярный "Қ" не могло присоединится к Azaq, потому что это итак тюркизм,  да и к монгольскому вряд-ли могло. А вот если наоборот со случаем Хунгират(Унгират) >қоңырат, то имело бы место к существованию.  Древнетюркские слова на вроде құлғақ>құлақ как и были с начальным "қ" так и остались. А вот окончание Aziq не могло превратится в Qazaq, потому что корни слов разые. Qaziq и Qazaq корни qaz. 

[Bir bala]

@Zakeа вот и корень ваших заблудившихся людей. По какой причине вы не увидели это в книге, мне неведомо. В любом случае непонятная этимология. В чем суть заблудившегося человека? Про предков из Ильханстана вообще молчу. 

[Zake]

В 02.02.2023 в 16:29, Bir bala сказал:

@Zakeа вот и корень ваших заблудившихся людей. По какой причине вы не увидели это в книге, мне неведомо. В любом случае непонятная этимология. В чем суть заблудившегося человека? Про предков из Ильханстана вообще молчу. 

Молодец, Бир Бала сообразили наконец. Так и есть. Азак-казак -  "заблудившиеся" , потерявшие  "путь" люди, "беглецы" и т.д.

Казахи тоже самое значение "казак" сообщили Андрееву, я ссылку давал. 

[Bir bala]

@Zake

13 минут назад, Zake сказал:

Казахи тоже самое значение "казак" сообщили Андрееву

Казахи тех времен много что говорили. Что Жети жарғы якобы свод законов и т.д.

 

14 минут назад, Zake сказал:

Термин "казак" связан именно с "азак" - беглый, заблудший и т.д. 

Оно не связано. Вы не обосновали фонетическую обусловленность увулярного "қ" в вашей гипотезе. Все приведённые вами примеры арабского происхождения. Смысла добавления  "қ" к тюркизму смысла нет. Если оно есть, то покажите другие тюркизмы к которым оно добавилось. 

[Zake]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake

1. Казахи тех времен много что говорили. Что Жети жарғы якобы свод законов и т.д.

 

2. Оно не связано. Вы не обосновали фонетическую обусловленность увулярного "қ" в вашей гипотезе. Все приведённые вами примеры арабского происхождения. Смысла добавления  "қ" к тюркизму смысла нет. Если оно есть, то покажите другие тюркизмы к которым оно добавилось. 

1. Не увиливайте.  Там всё конкретно бьется со словарным значением древнетюркского "азак". На 100 %

"...Хотя ж киргис-кайсаками они пишутся, и их так называют, но собственно на вопрос каждой киргисец просто себя именует “хазак”, которое имя значит по истолкованиям от них же из рода разумных людей “беглый” или “потерявшийся”..."

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1780-1800/Andreev/frametext1.htm

 

2. Прочитайте еще раз Кашгари. "Х" добавлялся как к арабизму "амир", так и к тюркскому "уйгур"- "худхур". Разницы нет. Или вы сомневаетесь в тюркской этимологии "уйгур" как и Кашгари?)  На слух между звуком "х" и  исконно казахским "қ"  не  такая уж большая разница и где другие народы используют в качестве протезы "х" мы используем "қ" и "к". Вообще это древнетюркский феномен как написано в т.ч. в статье Туймебаева.