Барак хан и начало "казакования" Жанибека и Керея

[Zake]

  В 18.10.2022 в 04:13, Bir bala сказал:

@Zakeесли слабы в рассуждениях, то наверное вам не стоит этим заниматься. Термин "казак" фиксируется в ЗО В 1308 годах, до рождения Барака. Если казахов, как этноса не было в тюркское время, то наверняка они уже были при Урус хане. 

Показать  

Вас не поймешь, вы же вроде связываете казахов с древнетюркским "казгак огул".

До конца сформулируйте свою мысль.

[Bir bala]

@Zakeкак я и писал, вы слабы в рассуждениях. Версия с орхонских памятников является 50/50% (казгакым оглум, кыргыз оглум и т.д), а упоминание этого этнонима в ЗО 100%. 

[Rust]

Юзер Bir Bala идет в отпуск до начала следующего года за оскорбления.

[Zake]

  В 17.10.2022 в 00:02, Zake сказал:

С таким подходом можно где угодно разместить Қазақ йайлақы.

Повторюсь. Почитайте в переводах Н. Кенжеахмета что сообщал о начале формирования Казахского ханства посланник Касым-хана китайцам. Там в принципе подтверждаются данные Бадрадина Айни и Абдразака Самарканди, что перед смертью Барак сфокусировался на приграничных землях с Тимуром в Могулистане. А также сведения кит. источников что Керей и Абу Саид правили в Илибалыке (Могулистане)

Поэтому впервые топоним "Казакстан" мы встречаем именно на территории Могулистана (Васифи). 

Показать  

Касательно Джанибек-хана. 

В работе Н.Кенжеахмета "The Tūqmāq (Golden Horde), the Qazaq Khanate, 
the Shībānid Dynasty, Rūm (Ottoman Empire), 
and Moghūlistan in the XIV-XVI Centuries: 
from Original Sources"
Nurlan Kenzheakhmet (стр 26 -27) кроме Керея, владетеля Сайрама,  указан и Джанибек-хан (MSL, 10 January, 1453):

King Zhanibie (Janibek) from Asibie dimian (the 
territory of Özbek)

... Kim Hodong suggests that 阿思癿 should be understood as Aspara, Kazakhstan, See Kim Hodong, “15–16 
segi Jungang asia sin yumogjibdan deul-ui donghyang – jeongi Mogulhangug ui bunggoe wa gwanlyeonhayeo 
(The new nomadic groups of Central Asia in the fifteenth and sixteenth centuries – in relation to the collapse 
of the early Moghul Khanate)”, Russia Yeongu 3, no. 1 (Seoul: 1993)

Dimian = realm, т.е. владение/область/царство/территория.

Согласно переводу Ким Ходонга этот Джанибек-хан был из некоего узбекского владения Аспара, т.е. это территория Могулистана.

Получается, совсем недалеко от Козы-баши (Кордай). И в целом, это соответствует области "Казахстан" (Васифи).

[Zake]

Добавлю, что в минских источниках государство казахских ханов идентифицировали как дада. 

The Tūqmāq (Golden Horde), the Qazaq Khanate, 
the Shībānid Dynasty, Rūm (Ottoman Empire), 
and Moghūlistan in the XIV-XVI Centuries: 
from Original Sources
Nurlan Kenzheakhmet

См. стр 42

...The Ejibie jingongshu also mentioned that according to Wang Feng, an interpreter 
of Huitongguan, (the state of) Ejibie-Haxin is Dada huiyi 韃靼回夷..

...In the Mihmān-nāma-i Bukhārā, Khunjī identifies the Qazaqs with the Tatars, i.e., 
the Mongols...

Т.е. государство Ejibie-Haxin ((Özbek-
Qasym) - это дада мусульмане. Далее автор приводит параллель с  работой Исфагани, где тоже казахи отожествлялись  с татарами Чингисхана, т.е. монголами.

[Zake]

  В 04.10.2022 в 17:34, boranbai_bi сказал:

литмусовая бумажка по которой можно сверить- в источниках  нет ни ногайской орды, ни казацкой орды до примерно 16 века.

да и потом Рузбехан же прямым текстом говорит о трех видах узбеков...

Показать  

В минских источниках термин "узбек" в основном применялся к казахским ханам , а государство Абулхаира  называли Tuohema (Токмак).

(Термин Qazaq в китайских источниках начали использовать во времена империи Цин).

[boranbai_bi]

  В 18.10.2022 в 02:45, Zake сказал:

Ну как от Уруса достался бы какой-либо улус, если его дети и внуки (как и другие чингизиды) вынуждены были быть на побегушках у Тимура? Тимур превратил в пепел и Могулистан, Улус Джучи и т.д.. Тимур был и царь и бог на этом евразийском пространстве, остальные все были пешками, т.е. только он всё решал. Почему про Тимура все забываем?

С этой точки зрения потомки Уруса сделали невероятное, потому что стартовали с малого.  

Показать  

после смерти Тимура влияние тимуридов на население ЗО было сведено к 0.

[Zake]

  В 18.10.2022 в 13:31, boranbai_bi сказал:

после смерти Тимура влияние тимуридов на население ЗО было сведено к 0.

Показать  

Я же писал о Тимуре, а не тимуридах. Когда умер Урус и когда умер Тимур? Повторюсь, при жизни Тимура они (урусиды и не только) все были его пешками. И это было благоразумным решением. Потому что только после его смерти открылось окно возможностей.

[boranbai_bi]

  В 18.10.2022 в 21:01, Zake сказал:

Я же писал о Тимуре, а не тимуридах. Когда умер Урус и когда умер Тимур? Повторюсь, при жизни Тимура они (урусиды и не только) все были его пешками. И это было благоразумным решением. Потому что только после его смерти открылось окно возможностей.

Показать  

ну так "казак" может иметь связь с Барак ханом, который не был пешкой Тимура.

по крайней мере, ни о чем таком я не знаю.

у вас такие же домыслы как и у меня. просто вы считаете свои домыслы фактами или равными фактам.

[Zake]

  В 19.10.2022 в 22:27, boranbai_bi сказал:

ну так "казак" может иметь связь с Барак ханом, который не был пешкой Тимура.

по крайней мере, ни о чем таком я не знаю.

у вас такие же домыслы как и у меня. просто вы считаете свои домыслы фактами или равными фактам.

Показать  

При Тимуре сам Барак, наверное, был юным и даже до пешки еще не дорос. 

Барак-хан активно действовал после смерти Тимура и вначале опирался на поддержку его внука Улугбека.

Позже, Барак-хан претендовал на Сыгнак и пошел войной на своего прежнего благодетеля Улугбека,  мотивирую это тем, что это были землями Уруса.

Так что кому что достанется на этом пространстве (даже по наследству в т.ч. и от Уруса) решал только Тимур (при его жизни).

[boranbai_bi]

  В 19.10.2022 в 23:58, Zake сказал:

При Тимуре сам Барак, наверное, был юным и даже до пешки еще не дорос. 

Барак-хан активно действовал после смерти Тимура и вначале опирался на поддержку его внука Улугбека.

Позже, Барак-хан претендовал на Сыгнак и пошел войной на своего прежнего благодетеля Улугбека,  мотивирую это тем, что это были землями Уруса.

Так что кому что достанется на этом пространстве (даже по наследству в т.ч. и от Уруса) решал только Тимур (при его жизни).

Показать  

что Тимур решил отдать то, что в последствии получил Барак хан ему, это вы загнули

ничего такого Тимур не решал и не планировал

все что получил Барак хан, он получил силой и своей влиятельностью в кочевом народе, в том числе, благодаря тому, что был внуком Урус хана. ну и стечение обстоятельств тоже помогло.

Тимур ничего такого не планировал и не мог планировать. Тимур не является создателем казахского этноса и не имеет к нам прямого отношения, как вы, видимо, считаете.

[Zake]

  В 20.10.2022 в 01:50, boranbai_bi сказал:

что Тимур решил отдать то, что в последствии получил Барак хан ему, это вы загнули

ничего такого Тимур не решал и не планировал

все что получил Барак хан, он получил силой и своей влиятельностью в кочевом народе, в том числе, благодаря тому, что был внуком Урус хана. ну и стечение обстоятельств тоже помогло.

Тимур ничего такого не планировал и не мог планировать. Тимур не является создателем казахского этноса и не имеет к нам прямого отношения, как вы, видимо, считаете.

Показать  

Повторяю, в силу своего возраста Барак  был на политич  арене после смерти Тимура. Возвышению Барака способствовал внук Тимура Улугбек. 

Насчет Тимура. Ну как Тимур ничего не решал? А как вообще появился на полит. арене "тимуровец" Тохтамыш, вы не в курсе?

 По ходу,  вы кроме статей Асана больше ничего и не читаете, но упрямо лезете в дискуссии.

Отец Барака Коирчак был таким же "тимуровцем" и именно Тимур ставил его на трон в орде, когда Тохтамыш "зарвался":

Койричак-оглан (Кайричак, Коюрчак, Курчук, как называют его источники), сын Урус-хана из Белой Орды.

Этого Койричак-оглана, согласно сообщениям современных источников (см.: «Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды», т. II, стр. 62, 63, 1178, 209, 212, 314), Тимур в период единоборства с Токтамышем (в 90-х годах XIV в.) держал при себе, намечая его кандидатом на престол улуса Джочи на место Токтамыша. После поражения Токтамыша у р. Терек в 1396 г. Тимур, преследуя золотоордынского хана, предоставил Койричак-оглану большой отряд узбеков, наградил его золотым поясом, шитым золотом халатом и отличил знаками ханского достоинства, послал его на левый берег Волги собирать войско и устанавливать порядок в Золотой Орде (см. об этом: Б. Д. Греков, А. Ю. Якубовский, Золотая Орда и ее падение, стр. 366-367).

Я не писал, что Тимур является "создателем" нашего этноса, не приписывайте это мне. Но то что последующие поколения Уруса были в свите Тимура, а также были его ставленниками, марионетками (если вас раздражает оборот речи "пешка"), всё это же глупо отрицать.

Вначале прочитайте внимат-но хотя бы мои посты: я же и пишу, что потомки Уруса сделали невероятное. Но всё это было после смерти Тимура. 

[boranbai_bi]

  В 20.10.2022 в 01:56, Zake сказал:

А как вообще появился на полит. арене "тимуровец" Тохтамыш, вы не в курсе?

Показать  

Тохтамыш не имеет отношения к "Урус царев юрту". Это разные политические деятели и наследие у них разное.

  В 20.10.2022 в 01:56, Zake сказал:

но упрямо лезете в дискуссии.

Показать  

а что есть кандидатский минимум для участия в полемиках? в первый раз о таком слышу

  В 20.10.2022 в 01:56, Zake сказал:

Отец Барака Коирчак был таким же "тимуровцем" и именно Тимур ставил его на трон в орде, когда Тохтамыш "зарвался":

Показать  

Если у Барак хана есть связь со словом казак или казак юрт, то у Коирчака нет.

Именем Коирчака даже не называется улус казахов, т.е. Урус и Барак имеют больше легитимности в отношении казахского улуса чем Коирчак.

  В 20.10.2022 в 01:56, Zake сказал:

Я не писал, что Тимур является "создателем" нашего этноса, не приписывайте это мне.

Показать  

по вашей гипотезе Тимур переселил ильханских татар в Могулистан и они были первыми казахами. если вы так не считаете, то вообще о чем спор-то? 

  В 20.10.2022 в 01:56, Zake сказал:

Но то что последующие поколения Уруса были в свите Тимура, а также были его ставленниками, марионетками (если вас раздражает оборот речи "пешка"), всё это же глупо отрицать.

Показать  

Коирчак был ставленником Тимура, Барак стал ханом по инициативе Мансура. В любом случае, Тимур не сделал из потомков Уруса династию казахских ханов,они претендовали на это по праву своего предка Уруса + так сложились обстоятельства. 

  В 20.10.2022 в 01:56, Zake сказал:

Вначале прочитайте внимат-но хотя бы мои посты: я же и пишу, что потомки Уруса сделали невероятное. Но всё это было после смерти Тимура. 

Показать  

я тоже пишу, что Тимур умер задолго перед тем как Барак хан стал ханом Улуг Улуса и не имеет отношения к этнониму "қазақ"  

[Zake]

  В 20.10.2022 в 17:16, boranbai_bi сказал:

по вашей гипотезе Тимур переселил ильханских татар в Могулистан и они были первыми казахами. если вы так не считаете, то вообще о чем спор-то? 

Показать  

 

То что Тимур переселил ильханских монголов в Могулистан это не гипотеза, а факт.  И с этими переселенцами могло быть изначально связано название "қазақ".

Позже, в результате активной экспансионной политики урусидов  это имя было распространено на большинство кочевников Дешта, т.е. средневек. Узбекистана. 

[Zake]

  В 20.10.2022 в 17:16, boranbai_bi сказал:

Если у Барак хана есть связь со словом казак или казак юрт, то у Коирчака нет.

Именем Коирчака даже не называется улус казахов, т.е. Урус и Барак имеют больше легитимности в отношении казахского улуса чем Коирчак.

Показать  

Ну не приплетайте вы Уруса к казахскому улусу. Не имел он отношения к нему. Он жил в другой эпохе.

[boranbai_bi]

  В 20.10.2022 в 21:14, Zake сказал:

И с этими переселенцами могло быть изначально связано название "қазақ".

Показать  

это ваши домыслы  или как вы сами называете "фантазии"

[boranbai_bi]

  В 20.10.2022 в 22:05, Zake сказал:

Ну не приплетайте вы Уруса к казахскому улусу. Не имел он отношения к нему. Он жил в другой эпохе.

Показать  

то что ногайские беки называли казахский улус "Урус царев юртом" - факт.

[Zake]

  В 20.10.2022 в 22:06, boranbai_bi сказал:

это ваши домыслы  или как вы сами называете "фантазии"

Показать  

Нет. Это не фантазии, а рабочая гипотеза.

[Zake]

  В 20.10.2022 в 22:06, boranbai_bi сказал:

то что ногайские беки называли казахский улус "Урус царев юртом" - факт.

Показать  

Там нет связи с термином "казак". Эта связь появляется только у Барака.

[boranbai_bi]

  В 20.10.2022 в 22:07, Zake сказал:

Там нет связи с термином "казак". Эта связь появляется только у Барака.

Показать  

зачем вы сами себя обманываете? "Урус царев юрт" и "Барак царев юрт" - это одно и то же.

[boranbai_bi]

  В 20.10.2022 в 22:07, Zake сказал:

Нет. Это не фантазии, а норм гипотеза.

Показать  

вы не объективны в оценке своей гипотезы. это нормально. все люди такие

[Zake]

  В 20.10.2022 в 22:23, boranbai_bi сказал:

зачем вы сами себя обманываете? "Урус царев юрт" и "Барак царев юрт" - это одно и то же.

Показать  

Мы  говорим о термине "казак". Мы же выяснили, что этот термин связывали  с Бараком и последующими поколениями.  Так что обманываете вы себя сами.

[Zake]

  В 20.10.2022 в 22:23, boranbai_bi сказал:

вы не объективны в оценке своей гипотезы. это нормально. все люди такие

Показать  

Слышать обвинения в необьективности  от ярого сторонника АК забавно.  Ведь на каждом шагу рекламируете его статьи и идеи. 

[Zake]

  В 18.10.2022 в 06:46, Zake сказал:

Касательно Джанибек-хана. 

В работе Н.Кенжеахмета "The Tūqmāq (Golden Horde), the Qazaq Khanate, 
the Shībānid Dynasty, Rūm (Ottoman Empire), 
and Moghūlistan in the XIV-XVI Centuries: 
from Original Sources"
Nurlan Kenzheakhmet (стр 26 -27) кроме Керея, владетеля Сайрама,  указан и Джанибек-хан (MSL, 10 January, 1453):

King Zhanibie (Janibek) from Asibie dimian (the 
territory of Özbek)

... Kim Hodong suggests that 阿思癿 should be understood as Aspara, Kazakhstan, See Kim Hodong, “15–16 
segi Jungang asia sin yumogjibdan deul-ui donghyang – jeongi Mogulhangug ui bunggoe wa gwanlyeonhayeo 
(The new nomadic groups of Central Asia in the fifteenth and sixteenth centuries – in relation to the collapse 
of the early Moghul Khanate)”, Russia Yeongu 3, no. 1 (Seoul: 1993)

Dimian = realm, т.е. владение/область/царство/территория.

Согласно переводу Ким Ходонга этот Джанибек-хан был в неком узбекском владении Аспара, т.е. это территория Могулистана.

Получается, совсем недалеко от Козы-баши (Кордай). И в целом, это соответствует области "Казахстан" (Васифи).

Показать  

Касательно владения Ашпара/Аспара из источников.

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin/text3.phtml?id=10621

Рассказ о разбивке сада Дилгушай и закладке фундамента приносящего радость дворца

И когда солнце /стр. 11-12/ переместилось в созвездие Рыб (Т. е. когда наступил февраль 1398 г), Тимур назначил эмирзаде Мухаммад-султана управлять моголистанской границей и приказал, чтобы он возвел крепость в [местности] Ашпара (Так в рук. Б (л. 199а); в тексте: Ашира, Ашпара — речка на тогдашней границе с Моголистаном и крайний пункт владений Тимура на северо-востоке. Ныне Аспара — местность между Киргизской и Казахской ССР (р-н станции Луговое, юго-восточный Казахстан). См.: В.В. Бартольд, Улугбек и его время, стр. 70) и приложил все старания, чтобы приумножить число построек [145] и увеличить посевы. Он назначил состоять при нем Берды-бека, [сына] Сары-Буги, эмира Хаджи Сайф ад-Дина, Худайдад-и Хусайни, эмира Шамс ад-Дин Аббаса и прочих эмиров с 40 тысячами всадников. Торопясь исполнить приказ, они отправились в путь. Пройдя через перевал Кулан, они разбили победоносный лагерь в Ашира (Так в тексте, но должно быть Ашпара) и ее пределах и занялись заселением и землепашеством...

Как мы видим, Аспара и прилегающая область были могульской пограничной областью. Этой конкретной областью владел сын Барак-хана Джанибек хан согласно минского источника (MSL, 10 January, 1453). 

[Zake]

Барак-хан по состоянию на 1427 год владел землями, граничащими с землями Тимура.

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Al_Ajni/text1.phtml?id=12519

В месяце джумадиэльэввеле 830 года (= марте 1427 г.) прибыло письмо от завладевшего Крымом лица, по имени Даулетбирди, состоявшее из прекрасных фраз, которые заключали в [534] |стр. 502| себе двустишия и (более длинные) стихотворения и поговорки, переполненные разными риторическими затеями, оборотами и украшениями. Оно было прочтено султану и (ваш) слуга нижайший присутствовал при этом в собрании. Но ни читавший, ни другой кто не понимал содержавшихся в нем (письме) тонкостей. Привезший (это) письмо сообщил, что в землях Дештских большая неурядица и что три царя оспаривают царство друг у друга; один из них, по имени Даулетбирди, овладел Крымом и прилегающий к нему краем; другой, Мухаммедхан завладел Сараем и принадлежащими к нему землями, а третий, по имени Борак, занял земли, граничащие с землями Тимурленка

Барак хан умер в 1428 -29 году в Могулистане.

https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Fasihi/frametext5.htm

Прибыло известие об убийстве Бурак оглана Махмуд султаном в Могол[истан]е ⁴⁵.

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856

События 832 г. (= 11 Х 1428 — 29 IХ 1429)... Рассказ о благодарности, возданной господу, оказании ласки именитым царевичам ж эмирам и известиях о прочих областях и странах... В то время, когда орда его величества расположилась в окрестностях Сальмаса, из Мавераннахра и Туркестана прибыли донесение и гонец от мирзы Улугбека, который доложил (Шахруху), что между Султан-Махмудом ¹³ и Борак-огланом в Могулистане произошло большое сражение и что Султан-Махмуд убил Борака.

Т.е. согласно источникам за несколько лет до своей смерти Барак-хан сконцентировался на пограничных территориях с империей Тимура, в т.ч. и в Могулистане. 

Узбекская местность Ашпара/Аспара Джанибек-хана (минский источник MSL, 10 January, 1453), местность "Джуд-Козыбаши" Дулати, "Казакстан" Васифи, "Барак ханнынг казак йурты,  "казак йайлагы" в Могулистане достались наследникам от Барак-хана (это могут разные названия западного Могулистана).

Также и Сайрам, владетелем которой был Керей явно связано с наследием Барак-хана.  Также мы знаем из минских источников, что Керей и Абу Саид были правителями в Илибали (Могулистане).

Никакой откочевки Джанибека и Керея из улуса Абулхаира не было, это неверная информация от Дулати. Т.е. могулистанские (и сырдарьинские) владения урусидам (Керею, Джанибеку и т.д.) достались от Барак-хана, а не от могульского хана Есен буги.