Следы кочевой культуры у современных уйгуров

[Qutluq Bilge]

Уйгуры продукт смешения оседлых и кочевых народов Восточного Туркестана прибывших туда и осевших до XV века. Среди предков современных уйгуров можно грубо обозначить три народа древности и средневековья, это древние уйгуры, тюрки караханиды и могулы, индоевропейский пласт хотя и внес генетический вклад, воспринимается уйгурами как чуждый элемент, свидетельством тому отсутствие памяти о них как о предках. Все эти три народа когда-то вели кочевой образ жизни и потому логично предположить, что уйгуры являющиеся их потомками должны были сохранить в культурной памяти обычаи, обряды и прочие элементы культуры и знания.

Я не являюсь большим специалистом по культуре и обычаям уйгуров, но вот что я обнаружил и считаю следами кочевой культуры у современных уйгуров. 

1. Обряд очищения огнем. Он должен предохранить от невзгод и принести семейное счастье. Он имеет аналогию со старинным обрядом многих тюркских кочевников обводить молодую трижды вокруг костра в юрте ее мужа. Использование огня как отвращающей силы известно у многих народов Центральной Азии. В нижеприведенном видео этот обряд начинается с 18-ой минуты.

2. Түңлүк- отверстие в центре потолка в глиняных домах в Кашгарии и Турфанском регионе, в юртах этому отверстию соответствует дымовое отверстие. Об этом в нижеприведенном видео говорится с 9:20. 

 

3. Поминание духов - әрва. Уйгуры пекут ритуальные лепешки `жит` и поминают духов, этот обычай называется `Әрваларға атап жит селиш`. Вот здесь уйгурский имам объясняет в каких случаях `жит селиш` не противоречит исламу. С его слов, обряд с испечением лепешек не противоречит исламу если рассматривать его как садақа и раздавать его бедным и нуждающимся. Но ни в коем случае нельзя читать аяты корана как это обычно делают уйгуры превращая его в религиозный обряд, поминая своих умерших родственников и предков. То есть фактически имам считает этот обряд языческим. 

 

[boranbai_bi]

не пойму зачем отказываться от оседлых предков, чем они вам не угодили-то?

дутар персидское слово, такой же инструмент у курдов

уйгурская национальная одежда тоже имеет персидские и согдианские корни

уйгурский и узбекский языки кишат персизмами и арабизмами.

на quora я спорил с ханьцем, что СУАР исконная земля уйгуров т.к. они потомки тохарцев, он меня убеждал, что уйгуры не имеют отношения к СУАРу так как их исконная территория восточная сибирь и монголия, и мол ханьцы владели этой земли во втором веке нашей эры, задолго до того как туда пришли уйгуры.

а здесь получается, что вы в какой то мере сторонники такой аргументации ханьцев.

не имею намерения кого то обидеть, удалю этот коммент, если кого-то оскорбляет.

[Zake]

Хорошая тема.

Автор, скорее всего, продолжит раскрывать связь с кочевой культурой. Действительно, нынешние уйгуры являются и потомками кочевых народов. 

Связей, собственно, с персами у нынешних уйгуров не вижу. Иранский пласт, конечно был (согдийцы, "хотано-саки" и т.д.), но он был перелопачен в рамках вновь созданной единой тюркской мусульманской общности еще при караханидах. Поэтому логично, что этот пласт нынешние уйгуры не помнят.

[Qutluq Bilge]

On 1/1/2022 at 4:34 AM, boranbai_bi said:

не пойму зачем отказываться от оседлых предков, чем они вам не угодили-то?

дутар персидское слово, такой же инструмент у курдов

уйгурский и узбекский языки кишат персизмами и арабизмами.

Мои предки уйгуры и тюрки караханиды уже тысячу лет назад были оседлыми, могулы конечно не в счет они влились несколько позже и мы от своих предков не отказываемся. Но если речь идет о хотано-саках, тохарах и персах, то мы их не считаем предками. У нас нет ни одной легенды, сказания, тазкира повествующей о предках персах, тохарах, китайцах, маньчжурах, ойратах и др. чьи гены в нас присутствуют. Тут вопрос выбора не стоит отказываться или нет, тут просто факты. Да персы, китайцы, индийцы сильно повлияли на нас в культурном плане, но не в этническом, иначе мы бы сохранили их традиции и систему эпосов и легенд. 
Уйгуры в плане родства с персами разительно отличаются от узбеков, у которых персидский компонент еще свеж потому как мы знаем что сарты (я тут имею в виду народ зарегистрированный в переписи Российской империи в 1897 г.) являющиеся предками значительной части современных узбеков, владели двумя языками персидским и узбекским(тюркским). То есть на персидском языке разговаривал простой народ! Это уже ни много ни  мало этнический признак! Узбекский шашмаком практически не отличается от персидского по структуре и разделам. Легенды и сказки с персами общие, Сиявуш и Афросиаб, легенда о Шираке, сказание о Рустаме, культ Бобо дехкон и т.д.  У узбеков в этническом плане намного больше общего с персами, чем у уйгуров.
У уйгуров персидским владела только аристократия, поэты и интеллектуалы. Вы нигде не встретите сведений о том, что простые уйгуры когда-либо говорили на персидском языке. Да персизмов и арабизмов много, но язык у нас тюркский, да еще при этом архаичный, у нас сохранилось множество признаков древнетюркского которые многие тюркские языки не сохранили, по степени архаичности языка мы уступаем только чувашскому, сарыюгурскому и сибирским языкам.

On 1/1/2022 at 4:34 AM, boranbai_bi said:

на quora я спорил с ханьцем, что СУАР исконная земля уйгуров т.к. они потомки тохарцев, он меня убеждал, что уйгуры не имеют отношения к СУАРу так как их исконная территория восточная сибирь и монголия, и мол ханьцы владели этой земли во втором веке нашей эры, задолго до того как туда пришли уйгуры.

а здесь получается, что вы в какой то мере сторонники такой аргументации ханьцев.

не имею намерения кого то обидеть, удалю этот коммент, если кого-то оскорбляет.

Насчет автохтонности, этот аргумент не работает. Если бы он работал европейцы должны были бы вернуть три МАТЕРИКА  их исконным владельцам : Северная и Южная Америка, Австралия, это я не считаю территории помельче. Ханьцы могут говорить что угодно, настанет время и мы все им обоснуем.
Вы не написали ничего оскорбительного, ничего удалять не надо.

[Qutluq Bilge]

On 1/1/2022 at 4:34 AM, boranbai_bi said:

уйгурская национальная одежда тоже имеет персидские и согдианские корни

 

Не знаю как одевались согдийцы но у уйгуров одежда иногда может разительно отличаться от персидской. Круглые тюбетейки, меховые шапки, калпаки.

 

 

 

 

[Qutluq Bilge]

On 1/1/2022 at 7:52 PM, Zake said:

Хорошая тема.

Автор, скорее всего, продолжит раскрывать связь с кочевой культурой. Действительно, нынешние уйгуры являются и потомками кочевых народов. 

Связей, собственно, с персами у нынешних уйгуров не вижу. Иранский пласт, конечно был (согдийцы, "хотано-саки" и т.д.), но он был перелопачен в рамках вновь созданной единой тюркской мусульманской общности еще при караханидах. Поэтому логично, что этот пласт нынешние уйгуры не помнят.

Я в совершенстве владею уйгурским и нисколько не понимаю персидский когда слушаю, от персидских женственных танцев которые танцуют мужики меня тошнит, конечно нельзя так говорить о чьей-то культуре но это факт. 

У нас был один танцор который танцевал как баба, и это не наш стиль, я думаю он позаимствовал его у персов, типа начал вводить новшество в танец, его раскритиковали за это, см с 6:40. Для справки: уйгурские мужчины торс не изгибают, во время танца держатся прямо, топают ногами как можно сильнее и изображают движение как будто пытаются обнять девушку, есть также шуточные движения типа подмигивание девушке и т.д. то есть мужик держится мужиком во время танца. 

 

Разница в культуре китайцев, персов и индийцев с одной стороны и уйгуров с другой просто огромна. Это можно понять на следующем примере. Те же китайцы, индийцы и персы у которых мы много заимствовали не будут чувствовать себя как дома попав в Уйгурию, допустим как если бы уйгур находился в Узбекистане, Казахстане, Киргизии, Турции, Татарстане или Башкирии. Китайцы, персы и индийцы не будут понимать наш язык, наша кухня существенно отличается от их кулинарий, они найдут много новых блюд для себя, музыка будет сильно отличаться по мелодике. Не говоря уже о внешности, для персов и индийцев мы типичные монголоиды, я не раз слыхал об этом а для китайцев мы чуть ли не белые европейцы. 

[Qutluq Bilge]

On 1/1/2022 at 4:34 AM, boranbai_bi said:

уйгурский и узбекский языки кишат персизмами и арабизмами.

 

Вы наверное здесь намекаете, что мы унаследовали персизмы от своих персидских "предков", так вот если проверить Диван Махмуда Кашгарского и Кутадгу Билик то мы увидим что в 11-веке персизмов в караханидском уйгурском было очень мало, их количество возрастет в последующие века в уже чагатайском языке, то есть заимствования происходили извне, напрямую из Ирана, Афганистана и Мавераннахра через исламскую культуру, но не из Восточного Туркестана, местные персы нам свой язык не передали. Ту же картину мы видим с древнеуйгурским, там персизмов почти нет, в язык местных уйгуров персизмы попадут только после принятия ислама в 14-веке из чагатайского.

[Boroldoi]

58 minutes ago, Qutluq Bilge said:

Не знаю как одевались согдийцы но у уйгуров одежда иногда может разительно отличаться от персидской. Круглые тюбетейки, меховые шапки.

 

 

 

 

О чем эта песня Мэн Китер Болдум, если бы не голосовые переливы очень напоминает монгольские мелодии, я вы сказал ойратские песни под тобшуур. Я не музыкант, но думаю под эту мелодию можно без проблемы написать монгольскую песню. Вам так не кажется @enhd.

[Qutluq Bilge]

Вот еще связь, это шаманизм у народных целителей бахши. На видео бахши изгоняет злого духа из тела больного, см с 3:40

Бахши встречая клиента обязательно расскажет историю общения с духами, попытается впечатлить клиента сверхъестсвенными способностями например наступит на раскаленный докрасна металл, используется также транс для общения с духами, заклинания, бряцающие инструменты и т.д. 

[Qutluq Bilge]

57 minutes ago, Boroldoi said:

О чем эта песня Мэн Китер Болдум, если бы не голосовые переливы очень напоминает монгольские мелодии, я вы сказал ойратские песни под тобшуур. Я не музыкант, но думаю под эту мелодию можно без проблемы написать монгольскую песню. Вам так не кажется @enhd.

В этой песне поется о предстоящей разлуке. Человек прощается со своим домом, его супруга желает ему безопасной дороги и т.д.

[Бахтияр]

В 31.12.2021 в 13:14, Qutluq Bilge сказал:

Уйгуры продукт смешения оседлых и кочевых народов Восточного Туркестана прибывших туда и осевших до XV века. Среди предков современных уйгуров можно грубо обозначить три народа древности и средневековья, это древние уйгуры, тюрки караханиды и могулы, индоевропейский пласт хотя и внес генетический вклад, воспринимается уйгурами как чуждый элемент, свидетельством тому отсутствие памяти о них как о предках. Все эти три народа когда-то вели кочевой образ жизни и потому логично предположить, что уйгуры являющиеся их потомками должны были сохранить в культурной памяти обычаи, обряды и прочие элементы культуры и знания.

Я не являюсь большим специалистом по культуре и обычаям уйгуров, но вот что я обнаружил и считаю следами кочевой культуры у современных уйгуров. 

1. Обряд очищения огнем. Он должен предохранить от невзгод и принести семейное счастье. Он имеет аналогию со старинным обрядом многих тюркских кочевников обводить молодую трижды вокруг костра в юрте ее мужа. Использование огня как отвращающей силы известно у многих народов Центральной Азии. В нижеприведенном видео этот обряд начинается с 18-ой минуты.

2. Түңлүк- отверстие в центре потолка в глиняных домах в Кашгарии и Турфанском регионе, в юртах этому отверстию соответствует дымовое отверстие. Об этом в нижеприведенном видео говорится с 9:20. 

 

3. Поминание духов - әрва. Уйгуры пекут ритуальные лепешки `жит` и поминают духов, этот обычай называется `Әрваларға атап жит селиш`. Вот здесь уйгурский имам объясняет в каких случаях `жит селиш` не противоречит исламу. С его слов, обряд с испечением лепешек не противоречит исламу если рассматривать его как садақа и раздавать его бедным и нуждающимся. Но ни в коем случае нельзя читать аяты корана как это обычно делают уйгуры превращая его в религиозный обряд, поминая своих умерших родственников и предков. То есть фактически имам считает этот обряд языческим. 

 

Если быть точнее, то скорее не могулы часть наших предков, а некоторая часть средневековых монголов. Могулы это уже карлукоязычные тюрки мусульмане, по сути современные уйгуры которые сформировались в пост монгольский период в межэтническом котле тюрков мусульман, идикутских уйгуров и монголов. По исследованиям генетиков Баязита Юнусбаева мы как генетическая популяция сформировались именно, в этот период, рождения Могулистана 14 в. Именно с него ведёт отчёт и Мирза Хайдар в Тарихи Рашиди, он это особенно подчёркивает и начинает повествование с Тоглук-Томур хана, не вдаваясь особо что было до него. Эта личность имеет краеугольное значение в нашей истории, во всех наших исторических хрониках заканчивая 20 столетием у Сайрами, не уступая Сатуку  Бограхану. 

 

В целом, по теме, много чего осталось. Сохранились и традиции  почётного места куда усаживают уважаемых гостей,  и юрты у некоторых групп, блюда и прочее 

[Бахтияр]

В 03.01.2022 в 23:54, Qutluq Bilge сказал:

Не знаю как одевались согдийцы но у уйгуров одежда иногда может разительно отличаться от персидской. Круглые тюбетейки, меховые шапки, калпаки.

 

 

 

 

Схожие с узбеками головные уборы и одежды, это перенятые относительно недавно у них. Аутентичные головные уборы это меховые шапки и колпаки, зафиксированные в источниках и сохранившиеся у некоторых групп 

[Qutluq Bilge]

3 hours ago, Бахтияр said:

В целом, по теме, много чего осталось. Сохранились и традиции  почётного места куда усаживают уважаемых гостей,  и юрты у некоторых групп, блюда и прочее 

Я думаю, нужно привести надежные данные об этом, в этой теме. Я расспрашивал отца по поводу традиций. Он рассказывает что в их селе под Кульджой устраивались бәйгә и оғлақ тартиш. Что удивительно, я не вижу этого среди казахстанских уйгуров, на Родине все это есть. Мы в КЗ многое растеряли.
 

3 hours ago, Бахтияр said:

По исследованиям генетиков Баязита Юнусбаева мы как генетическая популяция сформировались именно, в этот период, рождения Могулистана 14 в.

Можете поделиться ссылкой?

 

3 hours ago, Бахтияр said:

Именно с него ведёт отчёт и Мирза Хайдар в Тарихи Рашиди, он это особенно подчёркивает и начинает повествование с Тоглук-Томур хана, не вдаваясь особо что было до него.

Туглук Тимур почитается только уйгурами, потому несомненно что он наш предок.

[Бахтияр]

6 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

1.Я думаю, нужно привести надежные данные об этом, в этой теме. Я расспрашивал отца по поводу традиций. Он рассказывает что в их селе под Кульджой устраивались бәйгә и оғлақ тартиш. Что удивительно, я не вижу этого среди казахстанских уйгуров, на Родине все это есть. Мы в КЗ многое растеряли.
 

2.Можете поделиться ссылкой?

 

3.Туглук Тимур почитается только уйгурами, потому несомненно что он наш предок.

1. В Казахстане, община сильно пострадала в первые десятилетия советской власти, во времена российской империи уйгуров в Семиречье было 50к, такое же число мы видим и в начале 1950 х, до миграции 1950-1960 х годов. Если бы не эти события (установление советской власти), то число уйгуров было бы значительно больше, и традиции были бы менее забыты. Ориентироваться на уйгуров среднеазиатских в плане традиций неправильно, что допускают многие. 

 

2. Здесь эту тему обсуждали, поищу скину 

 

3. Да, безусловно 

[Бахтияр]

Он разделил тушу на десять частей: передние и задние ноги, грудинку, боковые ребра, шейную и спинную части. Теперь предстояло самое трудное. Нужно было раздать куски десяти наиболее уважаемым из присутствующих, но так, чтобы доля каждого соответствовала его достоинству. Сделать это было тем труднее, что приезжих старик не знал. Все затаили дыхание… Саитнияз взял спинную часть и, сказав, что вся сила в спине, протянул ее Ходжаниязу, грудинку — Пазылу, задние ноги — Сопахуну и Самсакниязу, передние ноги — еще двум охотникам, спинной хрящ — Палтахуну, ребра — двум другим своим сыновьям.
— Мне полагается только шея, — заявил он.
— Удивительно, тага. Только тот, кто многое повидал, сможет сделать такое. Вы разделили правильно, не ошиблись, — похвалил Ходжанияз.
— Ну, ешьте. Горам будет стыдно, если вы не опустошите блюдо, — начал потчевать хозяин.
«Истинные уйгуры», — думал Пазыл, вгрызаясь зубами в кость.
------------------------------------------------------------

Зия Самади, Избранное

[Бахтияр]

Интересно его сообщение о существовании переносного жилища у уйгуров, свидетельствующее о том, что у современных ему уйгуров сохранились еще элементы быта древних кочевых уйгуров. Заимствование подобного типа жилищ у монголов Потанин отрицает, ссылаясь на собственно уйгурскую терминологию в названии частей юрты. "В некоторых частях Хамийского оазиса, по-видимому, еще сохранился полукочевой быт; жители на лето оставляют свои фанзы и выселяются на пашни, где живут в монгольских юртах; хотя внутренняя обстановка этих жилищ, кроме отсутствия ламайских особенностей, ничем не отличается от монгольских, нельзя, однако, думать, что это не временное явление, вызванное дунганским мятежом и разорением, а остаток старого быта. Существование особых от монгольской номенклатуры частей юрты, полный состав кочевой обстановки, и, наконец, уверения самих жителей, что они с незапамятных времен жили летом в юртах, говорят против такого предположения, - писал Г. Н. Потанин

[Бахтияр]

В 04.01.2022 в 00:47, Qutluq Bilge сказал:

Вы наверное здесь намекаете, что мы унаследовали персизмы от своих персидских "предков", так вот если проверить Диван Махмуда Кашгарского и Кутадгу Билик то мы увидим что в 11-веке персизмов в караханидском уйгурском было очень мало, их количество возрастет в последующие века в уже чагатайском языке, то есть заимствования происходили извне, напрямую из Ирана, Афганистана и Мавераннахра через исламскую культуру, но не из Восточного Туркестана, местные персы нам свой язык не передали. Ту же картину мы видим с древнеуйгурским, там персизмов почти нет, в язык местных уйгуров персизмы попадут только после принятия ислама в 14-веке из чагатайского.

Все таки персы в нашем юрте никогда не жили, были восточно-иранские группы типа хотано саков и других саков, колонии согдийцев. Последние не имели государственности, и уже с давних времен с тюркских каганатов изрядно тюркизировались, ко времени караханидов вряд-ли представляли какую то крупную популяцию. Саки, в частности, хотанские были сильными конкурентами, с развитой письменной культурой и государством с тысячелетней историей, войн с ними было много и ожесточённых, полагаю большая их часть была убита или вытеснена за пределы региона, скорее всего в Индию, остатки не сыграли никакой роли в дальнейшей нашей истории (хотя Махмут Кашгарский и писал о них). Вражда с ними была не только религиозной, но и этнической. Потому и ничего от них и не осталось, вся их культура была уничтожена. 

[Qutluq Bilge]

2 hours ago, Бахтияр said:

Все таки персы в нашем юрте никогда не жили, были восточно-иранские группы типа хотано саков и других саков, колонии согдийцев. Последние не имели государственности, и уже с давних времен с тюркских каганатов изрядно тюркизировались, ко времени караханидов вряд-ли представляли какую то крупную популяцию. Саки, в частности, хотанские были сильными конкурентами, с развитой письменной культурой и государством с тысячелетней историей, войн с ними было много и ожесточённых, полагаю большая их часть была убита или вытеснена за пределы региона, скорее всего в Индию, остатки не сыграли никакой роли в дальнейшей нашей истории (хотя Махмут Кашгарский и писал о них). Вражда с ними была не только религиозной, но и этнической. Потому и ничего от них и не осталось, вся их культура была уничтожена. 

Я имел в виду персоязычных, тех самых восточных иранцев.

[Curly Fries]

@Qutluq Bilge @Бахтияр, адашлар, а традиция, когда женщины берут хлеб, разбирают на кусочки, ложа их в руки, затем делают ашчик, чтобы убрать сглаз и при этом постоянно зевают. Затем хлеб должен выбрасываться. 

[Zake]

18 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Я имел в виду персоязычных, тех самых восточных иранцев.

Персидский  разве не из западно-иранских языков?

[Qutluq Bilge]

13 minutes ago, Zake said:

Персидский  разве не из западно-иранских языков?

да если вдаваться в подробности. Часто иранские языки называют персидским, хотя это неправильно, также как индийцев называть индусами. Я тут ошибся.

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, Curly Fries said:

@Qutluq Bilge @Бахтияр, адашлар, а традиция, когда женщины берут хлеб, разбирают на кусочки, ложа их в руки, затем делают ашчик, чтобы убрать сглаз и при этом постоянно зевают. Затем хлеб должен выбрасываться. 

это скорее всего из шаманизма. Данная процедура называется ашлимақ, ее проводят по разному, одна разновидность как описано у тебя, другая когда приговаривают аш кирди чүш кирди чиқ кәт, и легонько бьют кулаком в котором находится хлеб, по телу, затем этот хлеб отдают собаке, наверное чтобы сглаз перешел к ней  

[Бахтияр]

1 час назад, Curly Fries сказал:

@Qutluq Bilge @Бахтияр, адашлар, а традиция, когда женщины берут хлеб, разбирают на кусочки, ложа их в руки, затем делают ашчик, чтобы убрать сглаз и при этом постоянно зевают. Затем хлеб должен выбрасываться. 

Не знаю

[Curly Fries]

34 минуты назад, Qutluq Bilge сказал:

это скорее всего из шаманизма. Данная процедура называется ашлимақ, ее проводят по разному, одна разновидность как описано у тебя, другая когда приговаривают аш кирди чүш кирди чиқ кәт, и легонько бьют кулаком в котором находится хлеб, по телу, затем этот хлеб отдают собаке, наверное чтобы сглаз перешел к ней  

Чон рахмят!

Да, да, точно, кусочки хлеба ложат в кулак и бьют, только у нас говорят просто "ашчик" и постоянно зевают. Хлеб либо выкидывают, либо отдают собаке) 

У меня возникает вопрос, есть ли эта традиция у других центрально-азиатских народов? И как элементы древнеуйгурского шаманизма могли остаться в культуре народа, когда наши предки до Ислама, практиковали и христианство, и манихейство, и буддизм? 

[Kamal]

3 hours ago, Curly Fries said:

Чон рахмят!

Да, да, точно, кусочки хлеба ложат в кулак и бьют, только у нас говорят просто "ашчик" и постоянно зевают. Хлеб либо выкидывают, либо отдают собаке) 

У меня возникает вопрос, есть ли эта традиция у других центрально-азиатских народов? И как элементы древнеуйгурского шаманизма могли остаться в культуре народа, когда наши предки до Ислама, практиковали и христианство, и манихейство, и буддизм? 

В дошкольном возрасте (1960-ые годы), будучи в каракалпакском ауле был свидетелем процесса "лечения от сглаза" одного заболевшего малыша, ему было примерно год, братишка моего друга. В присутствии взрослых, одна бабушка обмазала лицо малыша какой-то кашицей, что-то приговаривала, потом дала собаке все слизать. Не знаю, это был весь процесс "лечения" или только часть ритуала (взрослые меня отогнали), но факт в том, что малыш выздоровел, вырос хорошим человеком.

Думаю, есть некая схожесть с участием собаки.